3. juni 2014

Vitenskapelige funn som tyder på en ung jord - del 2

bilde: pixabay.com
I del 1 av artikkelen så vi på hvordan historiske kilder, DNA i eldgamle fossiler, saltvannsmengden i havet, jordens magnetiske felt og mangel på meteorittstein eller kratere i de lavere geologiske lag er med på å peke på en mye yngre jord enn det majoriteten skal ha det til. Vitenskapen er totalt avhengig av millioner og milliarder av år hvis evolusjonstankegangen deres skal holdes ved like, men det er rart at man vender ryggen mot de funn som peker i helt motsatt retning. Et eller annet sted er det noe grunnleggende som ikke stemmer. Her følger i hvert fall del 2 av artikkelen med funn som tyder på en ung jord.

6. Befolkningsvekst
Hvis man tar utgangspunkt i en mann og en kvinne så skal det ikke så mye til for å regne ut at man i løpet av ca.1100 år ville fått en verdensbefolkning på det den er på i dag, hvis befolkningsøkningen hadde vært på 2% i året (Morris & Morris, 1996). Hvis vi regner på dette ut fra et evolusjonsperspektiv så ville verden allerede for lenge siden vært kraftig overbefolket. Man vet allikevel ikke så mye om hvordan befolkningsstørrelsen var i eldgammel tid, men den eksponentielle økningsmodellen antatt av bl.a. Thomas Malthus og Charles Darwin ser fortsatt ut til å være mer eller mindre fornuftig når det gjelder kilder fra nedtegnet historie. To prosents økningen ble dokumentert i 1970, men det er mye som tyder på at den har vært lavere i tidligere tider, bl.a. fordi jorden ellers allerede ville ha vært stappfull av mennesker og vel så det (ibid.). Ansley J. Coale skriver i Scientific American at man ikke kan unngå gjetting når det kommer til en numerisk forklaring av antall mennesker i verden, enkelt og greit fordi det i gammel tid aldri har funnet sted en verdensvid folketelling. Den nyligste tiden man kan få kalkulert fram verdens befolkning på, med 20% slingringsmonn, er fra midten av 1800-tallet. Hvis vi skal lenger tilbake i tid så må vi helt til den første kristne tid da Romerriket samlet inn informasjon om antall mennesker rundt i de forskjellige områdene i Romerriket (Coale ifølge Morris & Morris, 1996, s.318). Gjennom dette og lignende materiale så antar Dr. Ansley Cole, som er ekspert på området, at befolkningen på Jesu tid var rundt 300 millioner. Han legger til at fra år 1 e.Kr. til år 1750 så har befolkningen økt med omtrent 500-800 millioner (ibid.). Hvis vi spoler tilbake i tid og antar ut i fra Bibelsk tidsregning at det for ca. 4500år siden var en verdensvid flom der Noah og familien var de eneste overlevende og at vi videre tar utgangspunkt i at hele verdens befolkning har sitt opphav fra Noah’s familie, dvs. seks personer, Sem, Kam og Jafet og konene deres, så ville vi mer eller mindre fått en verdensbefolkning på det vi ser at den er på i dag. Her har man brukt en gjennomsnittelig befolkningøkning på 0,5%, der det ser ut som man har tatt i betraktning tider med epidemier, krig og andre katastrofer. Dagens befolkningsøkning er på ca.1,1% og har vært opp i 2,2% på 1960-tallet. Det er med andre ord gode beviser på at denne økningen ikke har vært konstant opp igjennom tidene. Ser man ut ifra Bibelen kan man anta at den var temmelig høy rett etter syndefloden (1.Mos.10:11) noe som kan ha med Guds befaling å gjøre, om å være ”fruktbare og bli mange, og fyll opp jorden!” (1.Mos.9:1) (Batten, 2001; Worldometer.info). Når man har dette utgangspunktet og antar en gjennomsnittelig økning på 0,5% i året så vil man omtrent nå den befolkningsmengden vi har i verden i dag. Dette passer perfekt inn i et ungjordsperspektiv, mens evolusjonister får problemer med å forklare seg, og de forklaringer som har kommet virker svært så usannsynlige og uten noe solid historisk eller observasjonell vitenskap til hjelp, i forhold til det jeg har vist til her.

Evolusjonister hevder at mennesket utviklet seg fra apelignende dyr for rundt 1million år siden, og hadde man bare brukt en befolkningsøkning på 0,01% per år så hadde man fått en befolkningsmengde på 10^43, dvs. 10 med 43 nuller etter seg. Dette er overbefolkning til de grader. Dr. Don Batten illustrerer denne overbefolkningen på en fin måte, og da er langt i fra det vi i dag legger i det at verden begynner å bli overbefolket. Han foreslår å gi hvert av disse menneskene ”ståplass” på en kvadratmeter hver av hele jordens landareal som er på 1,5x10^14 kvadrat meter. Når det ikke hjelper stort, så tøyer han ut dette og foreslår å gjøre hver av disse utdelte kvadratmetrene om til en verden som denne, med nevnte landareal, og slå dem sammen. Dette ville ført til at man fortsatt bare ville ha fått plass til 10^28 av menneskene på alle disse klodene til sammen (Batten, 2001). Med andre ord, en total umulighet for menneskets evolusjon til å kunne ha funnet sted.

7. Levende fossiler
”Levende fossiler” er et uttrykk for dyr som man bare har funnet i fossillagene og som man har antatt i evolusjonsperspektiv å ha vært millioner og milliarder av år gamle, men som man i senere tid har oppdaget i levende livet, og omtrent uforandret fra deres fossiliserte stand. Dette tar ikke bare knekken på sentrale uniformatoriske antakelser rundt evolusjon og ”bevisene” for det i fossillagene, men også en god pekepinn på at jorden ikke kan være så gammel som den påstås å være. Eksempler på slike ”levende fossiler” er bl.a. maneter, graptolitter, kvastfinnefisk og stromatolitter. Videre kunne man ha ramset opp enda flere (Batten, 2009).

8. Polystrate fossiler 
Stadige funn av fossile trestammer som strekker seg gjennom flere geologiske lag, peker på en rask nedgraving, noe som bl.a. ser ut til å være sterke og solide bevis på en verdensvid flom som beskrevet i Bibelen. Syndeflodens troverdighet skal jeg komme tilbake til i senere artikler, men antakelsen om en verdensvid flom passer godt overens med både fossillagene vi finner rundt om på hele jorden, og i dettet tilfellet de polystrate fossiler som strekker seg gjennom flere geologiske lag, der hvert lag i følge evolusjonsteorien skal vise til millioner av år med sedimentering. Dr. Tas Walker påpeker at det ikke er mulig for slike fossiler å bli begravd gjennom tusener eller hundretusener av år, fordi toppen av hvilket som helst tre allerede ville ha råtnet bort før det kunne blitt dekt av sedimentlag (Walker, 2007). Til og med Dr. Derek Ager, ingen bibeltroende, men heller en anti-kreasjonist, innrømmer rundt dette med polystrate fossiler at sedimenteringen til tider gikk veldig fort for seg. Selvfølgelig, for å ta vare på de millioner av år, så ønsker han ikke å glemme å peke på at det i tillegg gikk veldig sakte når det ikke gikk fort, selv om bevisene kun viser til rask nedgraving (Ager ifølge Walker, 2007).

9. Karbondatering 
Radiokarbondatering, eller C 14 datering som metoden også kalles, er en metode man kan datere organiske materiale på. Halveringstiden på C14 er på 5730år, dvs. at etter at en levende organisme har dødd så vil det ta 5730år før halvparten av karbonmengden er tilbake. Videre sies det at denne har en rekkevidde på rundt 50000år tilbake i tid, og det som er eldre enn det vil bli vanskelig å måle (Wikipedia, 2013). Selv om karbondatering kan være en hjelpende hånd i seg selv til å peke mot en ung alder på jorden, så oppstår det allikevel store problemer for evolusjonister når de skal gi gode svar på hvorfor man har funnet spor etter C 14 i bl.a. kull, olje, fossilt trevirke og diamanter når disse mineraler i evolusjonsperspektiv antas å være millioner og milliarder av år gammelt (Batten, 2009).

10. Jordens rotasjonshastighet 
Det er påvist at planeten vår roterer med en fart på 1609 km/t, men at den sakte men sikkert roterer saktere for hvert år som går (Wikipedia, 2014). Det vil si at rotasjonshastigheten vær høyere i fordums tid. Jordens rotasjonshastighet trenger ikke å ha lagt bak seg noen bemerkelsesverdige spor hvis jorden bare er rundt 6000år gammel. Problemet oppstår hvis man ser på det fra et evolusjonsperspektiv, men utgangspunkt i at jorden er nærmere 5 milliarder år gammel. Da ville jorden allerede ha hoppet av sin akse og vært flat som en pannekake (Ferrell, 2001). Den anerkjente vitenskapsmannen Lord Kelvin, som gjorde viktige oppdagelser når det gjaldt termodynamikkens første og andre lov, viste gjennom denne nedbremsingen av jordens rotasjonshastighet at jorden ikke kan være så gammel som majoriteten i dag antar den å være (ibid.).

Konklusjon:
Så langt har jeg tatt for meg 10 vitenskapelige funn som i mer eller mindre sterke lag er med på å vise at jorden ikke kan være 4,6milliarder år, men derimot nærmere enn alder som passer den Bibelske kronologien. Det finnes allikevel mer enn hundre flere lignende eksempler. Noen av disse kan jeg ta for meg i en mulig del 3 av artikkelen. Men hva med universets alder? Er ikke universet bevist å være opp mot 13,7 milliarder år og står ikke dette ganske sterkt i de vitenskapelige kretser? Vi får komme tilbake til det i senere innlegg!

Kilder: 
Batten, D. (2001) Where are all the people? [internet] Tilgjengelig fra: http://creation.com/where-are-all-the-people [lest: 20.05.2014]. 
Batten, D. (2009) Age of the Earth – 101 evidences for a young age of the earth and the universe [internet] Tilgjengelig fra: http://creation.com/
          age-of-the-earth [lest: 15.05.2014]. 

Ferrell, V. (2001) The Evolution Handbook. Evolution Facts, Inc. 
Morris, H.M. & Morris, J.D. (1996) The Modern Creation Trilogy: Volume II – Science and Creation. Master Books, Green Forest, USA. 
Walker, T. (2007) Polystrate fossils: Evidence for a young earth. [internet] Tilgjengelig fra: http://creation.com/polystrate-fossils-evidence-for-a- 
          young-earth [lest: 20.05.2014] 

Wikipedia. (2014) Earth’s rotation. [internet] Tilgjengelig fra: http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_rotation 
Wikipedia. (2014) Leap second. [internet] Tilgjengelig fra: http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_second [lest: 20.05.2014]. 
Worldometers (u.å.) Worldometers real time world statistics. [internet] Tilgjengelig fra: http://www.worldometers.info/world-population
          /?utm_expid=4939992- 7.scuhn054Q5WXvFD9uRG9Xw.0&utm_referrer=http%3A%2F%2Fwww.worldometers.info%2Fwm3c.php

18 kommentarer:

  1. "Stadige funn av fossile trestammer som strekker seg gjennom flere geologiske lag"

    Jeg har lett etter dette, for det er veldig interessant. Derimot har jeg aldri funnet noe slikt. Jeg har funnet dokumentasjon på mange stående fossiler, men det er tross alt ikke det samme som at de strekker seg gjennom flere geologiske tidsperioder. Det er en stygg snarvei, etterfulgt av ledende hint om at om man tror på evolusjon så kan man ikke akseptere av en flom kan begrave trær. Der jeg kommer fra gikk elven over sine bredder nær sagt annethvert år.

    "Syndeflodens troverdighet skal jeg komme tilbake til i senere artikler"

    Jeg er sikker på at du finner på noe, men jeg gleder meg likevel til å se forklaringen din på alpint landskap.

    "Er ikke universet bevist å være opp mot 13,7 milliarder år og står ikke dette ganske sterkt i de vitenskapelige kretser?"

    Innen vitenskapen er det få ting som er bevist. Vi har mange ting som ikke er motbevist, men det er ikke det samme som at det er bevist. Blander man disse så kan også jeg se at det blir lettere å anse mange vitenskapsfolk som troende.

    SvarSlett
    Svar
    1. Hei. Skal ikke starte noen debatt, for det har jeg ikke tid til, men skal gi noen korte svar.

      Det virker som du ikke har grunnleggende kjennskap til geologien. Polystrate fossiler, eller i dette tillfellet forsteinede trestammer som går gjennom flere geologiske lag er en realitet og et problem for evolusjonister. Dette er så og si umulig å finne som et resultat av små lokale flommer som du sikter til på ditt hjemsted, men en på den skalaen som blir beskrevet i Bibelen, som verdensvid, og de ettervirkninger den ville hatt, passer akkurat inn i beskrivelsen av disse fossilene. Slike forsteinede trær er funnet ofte i store mengder på et og samme sted. Og så er det lurt å lese artikkelen litt mer nøye, og se at jeg også bl.a. henviser til evolusjonister (Derek Ager) som innrømmer at dette er et problem.

      Det siste er et spørsmål jeg stiller, ikke noe bastant påstand som jeg kommer med, selvom det er et snev av påstand i det :p Men man får veldig inntrykk av at big bang og universets alder er bevist å være rundt så gammel som nevnt. Men det skal jeg komme tilbake til i senere artikler. Har ikke mulighet å skrive en avhandling som svar her.

      Men ta en nærmere titt på disse polystrate fossiler. Er skrevet flere bøker og artikler som tar for seg litt rundt disse tingene, og så er wikipedia et greit sted å finne noe rundt dette.

      Slett
    2. Del 1:
      "Det virker som du ikke har grunnleggende kjennskap til geologien."

      Det må du jo få mene, selvfølgelig.

      "Polystrate fossiler, eller i dette tillfellet forsteinede trestammer som går gjennom flere geologiske lag er en realitet og et problem for evolusjonister."

      Jeg skal uttrykke meg noe klarere enn sist:
      - Det at du påstår dette holder ikke i seg selv, fordi det er kun en påstand uten hold i refererte fakta.
      - Det at din eneste referanse til dette i artikkelen er creation.com er i beste fall latskap fra din side. Men for å peke på hele kjernen av problemet i din referanseartikkel, så er det denne bisetningen: "(...) then, assuming a constant rate of sedimentation, it would have taken (...)"

      Din referanseartikkel baserer seg på noe ingen geologer påstår er tilfellet i slike lokale områder man tross alt snakker om for selv tilfeller av fossilerte skoger.

      Det at creation.com lener seg på konstant sedimentering over hundertusener av år er ikke vitenskapens problem eller ansvar.

      "Dette er så og si umulig å finne som et resultat av små lokale flommer som du sikter til på ditt hjemsted,"

      Du leser da som fanden leser Bibelen. Det var en henvisning til at man kan tro på at flommer skjer og evolusjonsteorien samtidig. Jeg skrev det tross alt i kontekt av dine hint til at vi ikke tror flommer skjer.
      Men det skjer jo "hele tiden". Noe som vil, avhengig av størrelsen på flommen, skape en gitt sedimentering. Jeg mente ikke at mine hjemstedsflommer skaper stående fossiler.

      Jeg skal være klarere enn sist igjen:
      Jeg skrev dette for vise at "evolusjonister" også vet flommer skjer. Vi vet også at flommer vil legge sedimenter raskere enn der det ikke er flommer. Dette betyr igjen at vi vet sedimentering kan gå i rykk og napp relativt lokalt. Ergo har vi ikke noe problem med at hele trær kan begraves.
      Den kreasjonistiske fremleggingen om at et tykt lag er et problem for evolusjonsteorien er helt feil.

      Derimot lurer jeg på hvorfor kreasjonister får lov til å tro en flom skapte et tykt lag mens vitenskapen ikke får lov til det samme.

      "men en på den skalaen som blir beskrevet i Bibelen, som verdensvid, og de ettervirkninger den ville hatt, passer akkurat inn i beskrivelsen av disse fossilene."

      Som sagt, "vi" vet også at flommer skjer.

      "Slike forsteinede trær er funnet ofte i store mengder på et og samme sted."

      Som er bevis på relativt lokale oversvømmelser. Ingen sier imot dette.

      Slett
    3. Del 2:
      "Og så er det lurt å lese artikkelen litt mer nøye, og se at jeg også bl.a. henviser til evolusjonister (Derek Ager) som innrømmer at dette er et problem."

      Kanskje jeg leste det litt for nøye, for det som står er dette:
      "Til og med Dr. Derek Ager, ingen bibeltroende, men heller en anti-kreasjonist, innrømmer rundt dette med polystrate fossiler at sedimenteringen til tider gikk veldig fort for seg. Selvfølgelig, for å ta vare på de millioner av år, så ønsker han ikke å glemme å peke på at det i tillegg gikk veldig sakte når det ikke gikk fort, selv om bevisene kun viser til rask nedgraving (Ager ifølge Walker, 2007)."

      Her står det at Dr. Ager innrømmer at sedimentering til tider gikk veldig fort.
      Deretter står det at Walker sier at Ager har ment/sagt at bevisene kun viser til rask nedgraving.

      Jeg tror ingen motsier at det har skjedd rask sedimentering mange steder, mange ganger, opp igjennom historien slik du her forteller om Agers "innrømmelser". Men derimot at du tar Walkers tolking til inntekt for Agers ord er for tynt, om du ikke også viser til hva Ager faktisk har sagt om dette.
      Så i følge din egen artikkel har ikke Ager sagt noe som helst om at det er noen problemer rundt dette. Derimot sier din artikkel at noen har tolket ham dithen.
      Kanskje du må lese artikkelen litt bedre selv.

      "Men ta en nærmere titt på disse polystrate fossiler. Er skrevet flere bøker og artikler som tar for seg litt rundt disse tingene, og så er wikipedia et greit sted å finne noe rundt dette."

      Ja for all del. Vis meg gjerne hvor på wikipedia det står at stående fossiler beviselig går igjennom flere geologiske lag, som en motsetning til kun ett tykt lag. For jeg har ikke funnet det.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Polystrate_fossil
      Riktignok, dersom man leser kun første avsnitt om dette på wikipedia, da kan det sikkert se slik ut om man vil det skal være slik. Denne siden omhandler et konsept, og forklarer hva det er. Men om du også leser om de forskjellige påståtte polystrate fossilene vil du også finne at de alle er produkter av rask sedimentering av forskjellige grunner. Altså ett tykt lag.

      Man må forstå hva man leser om. Leser man om et konsept, så må man ta det for nettopp dèt. Her kan du for eksempel lese om tidsreise på wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Time_travel
      Det er et konsept man bruker til å forklare et fenomen. Det sier ingenting faktuelt om fenomenet i seg selv.

      Her har du en om overlysfart: http://en.wikipedia.org/wiki/Warp_speed

      Jeg sier ikke dette for å flåse, men for å vise forskjellene på konsepter, forklaringsmodeller, forenklinger, og fakta.
      På samme måte er det ikke påvist noen "polystrate fossilier" som faktisk er reèlt polystrate.

      Slett
    4. Walker sier ikke at Ager har ment at det kun gikk fort. Hun legger til og sikter til at dette er noe Dr. Walker og flere geologer med ham mener, siden slik forsteining kun skjer ved rask nedgraving, selvom evolusjonister hovedsakelig vil ha det annerledes for å få det til å passe inn i deres verdensbilde. Kanskje du bare misforsto litt det sitatet du henviste fra artikkelen min :)

      Saken er at disse polystrate trestammene går gjennom flere geologiske lag som ifølge evolusjonister skal være flere tusener og millioner av år mellom. Ergo, dermed kunne ikke et tre ha blitt nedgravd ståede gjennom flere lag som da skulle tilsvart millioner av år ifølge evolusjonær geologisk tidsskala. Ager selv har ikke noe godt svar på hvorfor disse stikker seg gjennom flere lag, bortsett fra at det av og til gikk veldig fort, men hvorfor gjennom alle disse lagene? Vil det da si at disse lagene ikke tilvsarer millioner av år?

      "http://en.wikipedia.org/wiki/Polystrate_fossil, Riktignok, dersom man leser kun første avsnitt om dette på wikipedia, da kan det sikkert se slik ut om man vil det skal være slik. Denne siden omhandler et konsept, og forklarer hva det er. Men om du også leser om de forskjellige påståtte polystrate fossilene vil du også finne at de alle er produkter av rask sedimentering av forskjellige grunner. Altså ett tykt lag."

      Wikipedia artikkelen forteller hva det er ja, og "polystrate fossiler" er en vitenskapelig term, selvom det sikkert hovedsakelig er kreasjonister som bruker termen. Tror det også er stor forskjell på å forklare hva en polystrate fossil er (noe som er observert) og hva en tidsreise er for noe, for det er ikke vitenskapelig observert. Man må skille her. Det at polystrate fossiler er et konsept, så betyr det ikke at det ikke stemmer at disse fossilene går gjennom flere geologiske lag som skal representere millioner av år. Dette går nok, forståelig nok, wikipedia ikke så mye nærmere på.

      Jeg er ikke uenig i at disse er produkter av rask sedimentering, men det blir ofte funnet at disse går gjennom flere som skal tilsi flere millioner av år (http://creation.com/early-arguments-for-deep-time-3). Og selvom du kanskje ikke stoler på forskerne innenfor Creation Ministries, så gjør jeg det, fordi de har forskere med solide doktorgrader innenfor feltene. Saken er at fossiler generelt er et resultat av rask sedimentering, noe så og si alt peker på (dette er også kjent som "Cathasrophism"). Men evolusjonister liker ikke å innrømme dette, for da må plutselig Bibelen ha rett angående en verdensvid flom for omtrent 4500 år siden.

      Til syvende å sist kommer det til hvilke kilder man stoler på. Evolusjonister vil helst ikke nærme seg ting som viser at Gud må eksistere og at Bibelen må være sann.

      Men samtidig, takk for linker og kommentar. Jeg skal prøve å få mulighet å se enda litt nærmere på dette med polystrate fossiler. Det er det som er greit når man får litt kritikk i kommentarfeltene, at man også kan se behov får å sette seg enda litt dypere inn i temaet. Dette punktet i min artikkel er heller ikke ment som et bastant bevis på at jordens alder er 6000år, men at mye tyder dithen, sammen med de andre punktene, som bare er en liten "bunke" av funn som er gjort.

      Slett
    5. Del 1:
      Du sier:
      "- Det at din eneste referanse til dette i artikkelen er creation.com er i beste fall latskap fra din side. Men for å peke på hele kjernen av problemet i din referanseartikkel, så er det denne bisetningen: "(...) then, assuming a constant rate of sedimentation, it would have taken (...)"

      Det sitatet du referer til betyr bare at det vanlige syn blandt uniformalister/evolusjonister er at det hovedsakelig tar lang tid å sedimentere noe, selvom noen tar helt avstand fra det og ser at det alltid må ha skjedd hurtig (også kjent som "Catasthrophism", og det er ikke bare kreasjonister som står for det da) så langt jeg er klar over.

      Jeg kunne også ha henvist til flere artikler på creation.com og andre lignende steder. De har tross alt en samling på nærmere 9000artikler med solid vitenskapelig grunnlag, men selvfølgelig med et annet verdensbilde enn de som tror på evolusjon. Når det er sagt, så er dette bare et lite punkt i en lengre artikkel, og dermed ser jeg ikke behovet å "herje" med kilder for å påpeke enda fastere dette ene punktet. En annen sak hadde vært hvis jeg hadde skrevet en egen artikkel som kun omhandlet dette. Det jeg ønsker gjennom artikkelen er å gi pekepinner på at jorden absolutt ikke trenger å være så gammel som den påstås, pga. klare bevis på rask sedimentering.

      "Det at creation.com lener seg på konstant sedimentering over hundertusener av år er ikke vitenskapens problem eller ansvar."
      De lener seg ikke på en konstant sedimentering over hundretusener av år. De tror på en rask sedimentering på alt fra noen minutter til kanskje timer som et resultat av en verdensvid flom for ca.4500 år siden. Og selvfølgelig er jeg klar over at den sekulære vitenskap bare vil måpe til dette:)

      "Den kreasjonistiske fremleggingen om at et tykt lag er et problem for evolusjonsteorien er helt feil" Tror vi er uenige i hva vi legger i det med "lag".

      "Derimot lurer jeg på hvorfor kreasjonister får lov til å tro en flom skapte et tykt lag mens vitenskapen ikke får lov til det samme."
      Både evolusjonister og kreasjonister tror selvfølgelig på at lokale flommer skjer. Det er fullt ut observerbart, men at fossil sedimentering skjer langsomt over lange tidsperioder er nok ikke så godt observertbart, ut fra det jeg har forstått.

      "Jeg mente ikke at mine hjemstedsflommer skaper stående fossiler."
      Neida, tror ikke det heller, men ut ifra det du skrev så kunne det virke slik, selvom jeg regna med du satte det litt på spissen. Og selvfølgelig kan det skje sedimentering under slike flommer også. Men dette med disse trærne/skogene er pekepinner på at det faktisk kan ha vært en solid, verdensomspennende flom som bl.a. beskrevet i Bibelen, men det igjen er en annet tema.

      "Det var en henvisning til at man kan tro på at flommer skjer og evolusjonsteorien samtidig. Jeg skrev det tross alt i kontekt av dine hint til at vi ikke tror flommer skjer." Beklager at det ble litt uklart. Selvfølgelig tror jeg at flommer skjer av lokal karakter og at dere også tror det. Er selvfølgelig ikke i tvil om det.

      ""men en på den skalaen som blir beskrevet i Bibelen, som verdensvid, og de ettervirkninger den ville hatt, passer akkurat inn i beskrivelsen av disse fossilene."
      Som sagt, "vi" vet også at flommer skjer.
      "Slike forsteinede trær er funnet ofte i store mengder på et og samme sted."
      Som er bevis på relativt lokale oversvømmelser. Ingen sier imot dette."

      Kan du henvise til lokale flommer vi har sett i observerbar tid som har skapt slike forsteinene polystrate fossiler? Hvis ikke, så finnes det ikke klare vitenskapelige bevis dithen. Hvis du leser i Bibelen rundt syndefloden/flommen, som var verdensvid, med de krefter som var i spill da, så kan alt fra polystrate fossiler, vanlige fossiler, fjellkjeder, fjell og Canyons hatt null problemer å forme seg slik vi ser at de er i dag.

      Beklager hvis svaret ble litt rotete. Har ikke så god tid i skrivende stund! :)

      Slett
    6. 1

      "Det sitatet du referer til betyr bare at det vanlige syn blandt uniformalister/evolusjonister er at det hovedsakelig tar lang tid å sedimentere noe,"

      Og det er der jeg syntes du tar en stygg snarvei for å sette likhetstegn mellom hva du kaller uniformalister og evolusjonister. Det er å indikere ganske kraftig at om man tror på evolusjonsteorien, så tror man også nødvendigvis på "kun" treg sedimentering.
      Det er direkte feil. (*)

      "selvom noen tar helt avstand fra det og ser at det alltid må ha skjedd hurtig (også kjent som "Catasthrophism", og det er ikke bare kreasjonister som står for det da) så langt jeg er klar over."

      Det blir hva man kaller en falsk dikotomi. Det er ingen grunn til at man må velge mellom enten alltid tregt eller alltid hurtig. (*)

      "Jeg kunne også ha henvist til flere artikler på creation.com og andre lignende steder. De har tross alt en samling på nærmere 9000artikler med solid vitenskapelig grunnlag, men selvfølgelig med et annet verdensbilde enn de som tror på evolusjon."

      Det tror jeg nok. Men problemet er når du benytter slike kilder for å understøtte hva vitenskaper selv mener. Akkurat som at jeg ikke logger meg inn på ateiststeder på nettet for å lese hva religioner selv mener, så burde ikke du bruke kreajsoniststeder for å finne informasjon om hva vitenskapen selv mener. Og med det i bakhodet kan du gå igjennom dine referanselister. Du vil se at du har benyttet deg av nesten bare forhåndstolket informasjon.
      Den fra Ager var forøvrig en quote-mining av creation.coms artikkelforfatter. (*)

      "De tror på en rask sedimentering på alt fra noen minutter til kanskje timer som et resultat av en verdensvid flom for ca.4500 år siden. Og selvfølgelig er jeg klar over at den sekulære vitenskap bare vil måpe til dette:)"

      Ikke minst fordi det matematisk er umulig uten å drepe alt av vegetasjon, og samtidig gjevne nær sagt hvert eneste fjell på kloden. Og det er bare den spede begynnelsen på hva vitenskapen har problemer med med den modellen.

      ""Den kreasjonistiske fremleggingen om at et tykt lag er et problem for evolusjonsteorien er helt feil"
      Tror vi er uenige i hva vi legger i det med "lag".
      "

      Det jeg har ment så langt er hva som er sedimentert i en gitt periode. Et jordskred vil for eksempel legge et meget tykt lokalt lag som kan begrave trær. Om ikke annet sedimenteres der (høyst usannsynlig, men enklere for forklaringen), så vil dette bli ett lag. I et slikt tilfelle strekker ikke treet seg gjennom flere strata eller geologiske tidsperioder, men befinner seg i ett tykt lag skapt av et, i dette eksempelet, jordskred.
      Derimot finnes det ikke ett eneste eksempel på trær som strekker seg igjennom flere strata eller tidsperioder. Man har ikke målinger som sier at grunnen på toppen av treet er millioner av år yngre enn den nederst. Man har ikke fossilier av en kanin i nærheten av tretoppen og en dinosaur nederst.
      Slikt finnes ikke. Ergo er de stående fossilene innbakt i ett strata/lag/tidsperiode.

      Det er ingen andre alternativer til "lag" når du snakker om polystrata fossiler.

      Dette er igjen et tilfelle hvor du tolker vitneskapen. Dersom du skal vise til at det finnes polystrate fossiler, da må du vise til det gitt vitenskaplige kriterier. Altså at et fossil strekker seg gjennom to eller flere tidsperioder. Dersom steinen på toppen er like gammel som steinen på bunnen, da er det ikke et polystrat fossil. At det er vertikalt betyr ingenting.

      Slett
    7. 2

      "Både evolusjonister og kreasjonister tror selvfølgelig på at lokale flommer skjer. Det er fullt ut observerbart, men at fossil sedimentering skjer langsomt over lange tidsperioder er nok ikke så godt observertbart, ut fra det jeg har forstått."

      Det er vel om trent like observertbart som en verdensflom, og betraktelig lettere å forklare rent fysisk.

      "Kan du henvise til lokale flommer vi har sett i observerbar tid som har skapt slike forsteinene polystrate fossiler?"

      Et hypotetisk spørsmål selvfølgelig, da det er jeg som sier polystrate fossiler ikke finnes i disse kommentarene.

      (*)
      "Det jeg ønsker gjennom artikkelen er å gi pekepinner på at jorden absolutt ikke trenger å være så gammel som den påstås, pga. klare bevis på rask sedimentering."

      Og du gjorde det gjennom små snarveier, med til tider ganske lite til felles med faktaene bak. Det er det jeg kommenterer til. Jeg setter meg ikke på bakbeina fordi du mener jorda er noen få tusen år gammel. Det får da være din mening, og det holder meg ikke oppe om natten for å si det sånn. Men når du tar steget ut for å bevise at du har rett, da vil jeg svare ved å korrigere deg der du beviselig tar feil, eller der hvor du tar snarveier som ikke holder vann. Som for eksempel at polystrate fossiler er et problem. Noe det ikke er da et vertikalt fossil ikke er det samme som et polystrat fossil.

      Slett
    8. En av grunnene til at mine svar kan bli litt ukonkrete og forhastede er at jeg har dårlig tid i skrivingen. Jeg skrev in unofrmalister, for det er det slik jeg har forstått de fleste evolusjonister er, selvom de sikkert ikke motsier at noen raske flommer som har ført til sedimentering har skjedd (kanskje jeg tar feil). Men det er en bisak i hele debatten egentlig.

      Nå var ikke min mening å ta en debatt, i kommentarfeltene, for da hadde jeg brukt dag inn og dag ut på skriving, og det har jeg ikke tid til itillegg til artikkelskriverier og andre ting.
      Mitt ønske ut ifra kommentarer på denne bloggen er at jeg ut ifra dem kan sette meg mer i dybden av eventuell kritikk/motargumenter som kommer og eventuelt ta for meg en artikkel som omtaler temaet nærmere, etter at jeg også har fått lest/studert det litt mer inngående (se "Om bloggen").

      Det punktet under de ti punktene har jeg ikke fått studert veldig i dybden, siden jeg innser det som mer eller mindre irrelevant siden det ikke er en artikkel som omhandler akkurat det i seg selv. Men jeg har tillitt til forskerne på Creation.com, og hvis du ønsker å kalle det for religion, så greit, men evolusjonsteorien er ikke så mye mer enn det. Og begge steder kan det forskes mer eller mindre vitenskapelig, men det er her jeg ser at kreasjonismen tar seg så mye bedre ut, men det er en annen debatt igjen og du vil selfølgelig mene motsatt. hehe.

      Og når du sier at det ikke er funnet slike trær som går gjennom såkalte lag som omfatter millioner av år i evolusjonær tidsskala, så er jeg nok ikke 100% sikker på at du har rett i det, men hvis det er tilfellet så viser også den artikkelen (bildene) Agers påstand er hentet fra, at det er snakk om slike trær som er omringet av lag av kull og ikke vanlig stein. Og et tre meters kulllag tar 12000-60000 år forme seg i følge sekulære kilder (http://www.abc.net.au/science/articles/2013/02/18/3691317.htm). Disse trærne, som ofte er mangemange meter lange går dermed tværs gjennom slike kulllag, noe som ikke kunne vært mulig hvis det tok så lenge for kull lagene å blir formet.

      Jeg er heller ingen ekspert på alle områdene og har ikke studert disse ting så veldig lenge. Leser selvfølgelig mest kreasjonistvitenskapelig litteratur, men leser også litteratur skrevet av evolusjonister og sekulære vitenskapsfolk, men selvfølgelig med et litt kritisk blikk.

      Takk for kommentarer og motargumenter. Nå maser lille datra mi om jeg kan lese bok for henne, så må nok runde av litt.

      Slett
    9. Litt kommentarer / 1
      "(...) selvom de sikkert ikke motsier at noen raske flommer som har ført til sedimentering har skjedd (kanskje jeg tar feil). Men det er en bisak i hele debatten egentlig."

      Og det er der vi ikke er helt enige. For det er ingen bisak. Det er derimot en liten sak, men en liten sak som benyttes senere for å bygge opp et annet argument, som igjen brukes til, osv.
      Akkurat slik du gjorde ved å benytte denne bisaken til å bygge opp tanken om at "de" ikke tror på raske sedimenteringer, og dermed er vertikale fossiler umulig i følge vitenskapen, selv om vi helt påviselig ser de finnes, og dermed gir polystrate fossiler vitenskapen et forklaringsproblem. Som de prompt overser. Ergo lyver vitenskapsmenn enten for seg selv, for andre, eller for alle.
      Så om jeg påviser at ditt fundament av en bisak om at kun trege sedimenteringer er feilaktig, så faller alt det andre som bygger på det også. Som vertikale vs. polystrate fossiler og de påståtte problemene det gir for vitenskapen. Og da er det ikke en bisak lengre, men et av dine bevis for at vitenskapen tar feil, nemlig sannheten om polystrate fossiler.

      "Nå var ikke min mening å ta en debatt, i kommentarfeltene, for da hadde jeg brukt dag inn og dag ut på skriving, og det har jeg ikke tid til itillegg til artikkelskriverier og andre ting."

      Fullt ut forståelig.

      "Men jeg har tillitt til forskerne på Creation.com, og hvis du ønsker å kalle det for religion, så greit, men evolusjonsteorien er ikke så mye mer enn det. Og begge steder kan det forskes mer eller mindre vitenskapelig, men det er her jeg ser at kreasjonismen tar seg så mye bedre ut, men det er en annen debatt igjen og du vil selfølgelig mene motsatt. hehe."

      Du må gjerne støtte deg på forskning fra creation.com. Det har jeg fint lite problemer med. Men du virker til å ha gått dit for å lære hva vitenskapen mener om sedimenteringshastigheter. Du kan gå dit for å lære hva kreasjonister mener om sedimenteringshastigheter. Ikke hva vitenskapsmenn mener.
      Derfor har du også basert ditt syn om hva vitenskapen mener på feil grunnlag. For det du har frontet er basert på feilaktigheter om vitenskapen, og jeg vet dette fordi jeg har sjekket det hos kilden, og ikke ved å lese "motstanderens" tolkninger.
      Det er hva jeg snakker om når jeg sier at det er enkelte ting du rett og slett ikke kan få fra kreasjonistiske sider.

      "(...) trær som er omringet av lag av kull og ikke vanlig stein. Og et tre meters kulllag tar 12000-60000 år forme seg i følge sekulære kilder (http://www.abc.net.au/science/articles/2013/02/18/3691317.htm). Disse trærne, som ofte er mangemange meter lange går dermed tværs gjennom slike kulllag, noe som ikke kunne vært mulig hvis det tok så lenge for kull lagene å blir formet."

      Jeg skal ikke påberope meg å kunne kull, men matte (iflg din link) skal jeg klare. 12-60 tusen år er hva det skal ta for å lage selve kullet som er så tykt. Men under oppbygningen av plantestoffet vil det ta cirka 1000 år for å dekke samme dybde med plantemasse. Har du en trestubb som er cirka 3 meter lang, så er den hermetisk lagret etter 1000 år. Er stubben 1 meter snakker man om knappe 400 år.
      At pakkematerialet enda ikke er kull betyr jo ingenting i den sammenhengen.

      La meg legge til at dette selvfølgelig ikke er noe som helst bevis mot noen verdensflom. Derimot indikerer det at slikt helt fint kan skje uten noen verdensflom.

      Slett
    10. Noen tanker / 2
      "Leser selvfølgelig mest kreasjonistvitenskapelig litteratur, men leser også litteratur skrevet av evolusjonister og sekulære vitenskapsfolk, men selvfølgelig med et litt kritisk blikk."

      Forståelig nok det. Men for dine egne skriveriers troverdighet anbefaler jeg på det sterkeste å ikke gå til motparten for å se hva noen mener. Når kreasjonistiske sider gjør en påstand på vitenskapens vegne, da skal man ta det men en klype salt. Og dette gjelder begge veier.
      Jeg har selv brukt endel tid på noen av de større kreasjonistiske sidene og lest et utall av artikler der for å lære hva kreasjonister selv mener. Det har vært veldig lærerikt, og jeg har kommet over endel rimelig hårreisende skriverier om hva vitenskapen visstnok mener. Påstander som gjentas av de som leser kun dette og tror det er fakta om vitenskapen.

      Kanskje det mest lærerike jeg har funnet på kreasjonistiske sider er at, gitt deres egne fremstillinger av vitenskapen, så virker vitenskapen rett og slett usammenhengende. Det er fullt ut forståelig at mange ser den gudløse "vitenskapen" presentert der som noe man må ha sterk tro for å støtte seg på, og at selv en bok med historiske nedtegninger stiller mer overbevisende. Men fremstillingene er feilaktige. I noen tilfeller tolket ut på viddene, og i andre tilfeller ren løgn.

      Jeg spør meg selvfølgelig hva hensikten med slikt er. En ting er hvertfall helt klart for meg; Må man lyve for å få frem et poeng er man ikke ute etter sannheten. Det neste spørsmålet da er hva de egentlig er ute etter å fremme.

      "Takk for kommentarer og motargumenter. Nå maser lille datra mi om jeg kan lese bok for henne, så må nok runde av litt."

      Joda. Datra mi maser gjerne om å få låne telefonen så hun kan få spille spill. Hvor blir vel tiden av...

      Slett
    11. Jeg vil gjerne eksemplifisere min forrige påstand om løgn og feiltolkninger av "gudløs" vitenskap.

      En gjenganger er jo om nye arter noen gang har oppstått. Innledningsvis benytter gjerne kreasjonistiske artikler noen setninger på å sidestille det bibelske "slag" med det vitenskaplige "art". En helt grunnløs sammenligning, men derimot nødvendig for å vise til at nye arter ikke har oppstått. Definisjonen av slag er noe vag, men den kan som oftest oppsummeres som "katt", "hund", "ku" og "hest". Dette er på langt nær det samme som en art, som er "en gruppe individer som innbyrdes kan frembringe fertile avkom".

      I dette har kreasjonister rett da de sier det aldri har vært observert at "katt" blir til "hund". Derimot tar de feil når de tar dèt til inntekt for at man aldri har sett nye arter oppstå. For, gitt den vitenskaplige definisjonen av "art", man har sett utallige ganger at individgrupper har skilt seg ut fra andre individgrupper. Dette er ingen nyhet engang. Det er testet både i naturen og på laboratoriet gjentatte ganger. Det er forutsigbart og repeterer alltid. En slik utskilt gruppe er en ny art. Det er ikke en ny "underart" som enkelte kreasjonistiske skriverier av og til forsøker. En "underart", eller hva som kommer etter "art" i klassifiseringsrekken kalles en "rase" i vitenskaplige termer. Men en rase er definert til å måtte kunne formere seg med alle i den overordnede arten, og få fruktbare avkom.

      Så kan man vel spørre seg hvorfor det er så viktig å pirke så på disse definisjonene. Det er fordi kreasjonister gjerne sier vitenskapen tar feil på dette område. Og det er klart at om man legger andre definisjoner til grunn for påstandene så kan absolutt alt være feil.
      Hvis du forteller meg at du har førerkort for bil men ikke for motorsykkel, så hjelper det ikke at jeg kaller deg en løgner, da biler har to hjul. Man kan ikke endre premissene for en påstand etter at påstanden er gjort.
      "Slag" er ikke "art".

      Uansett. Kun et eksempel på hva jeg snakket om med feiltolkninger og løgn.

      Slett
  2. Resirkulering av ung jord-kreasjonistisk vrøvl her, ja. Kan kommentere noen punkter:

    DNA i gamle fossiler: Nei, mykt vev er ikke det samme som DNA, og jo, vi forstår hvordan rav kan bevare små fragmenter av eldgammelt DNA.

    Saltvannsmengden i havet: Kjipt at det faktisk ikke bare blir tilført mineraler til havet, men at det også lekker ut av havet?


    Populasjonsvekst: Er det virkelig seriøst ment? "Jorda hadde vært overbefolket for lengst i et evolusjonsperspektiv"-tullet er så banalt enkelt at det nesten er flaut å kommentere. Alle forstår at populasjoner er dynamiske og for hver generasjon enten blir mindre, er konstante eller blir større med ulike faktorer (f.eks. ressurser, reproduksjonshyppighet, m.m.).

    De resterende punktene kan man selvfølgelig sjekke på Talkorigins.org, som forøvrig ikke er kilde, men videreformidler av informasjon. Informasjonen som står der kan lett bli verifisert via vitenskapelige og fagfellevurderte journaler, artikler, m.m.

    SvarSlett
  3. Hei
    For det første les artiklene mine mer nøye (spesielt rundt det med saltvannsmengden i havet), for det andre så er det mulig å finne DNA i bløtvev. Evolusjoniser har nok sine argumenter for hvordan dette er mulig, det vil de alltid ha, for å tviholde på sine lange tidsperioder.

    Populasjonsvekst: Ja, det er seriøst. Isteden for å komme med direkte uttalelser at dette er tull, så bør du lese innlegget mer nøye og se at jeg ikke bare henviser til kreasjonistforskere. Alle de tingene er tatt i betraktning i utregningene, og talkorigins har ikke mye å komme med der dessverre. Men det er et klassisk verktøy dere som tror på evolusjon bruker, og mange av de argumentene er for lenge siden blitt motbevist blandt annet på trueorigins.org :)

    SvarSlett
  4. 1/2
    Siden du virker til å sette pris på referanser så skal jeg ta for meg en av dine. Dette er fra introduksjonen til boken "The Evolution Handbook" av Vance Ferrell. Utdraget stikker seg ikke ut på noen måte i sin ordlyd eller (mangel av) sannhetsgehalt.

    "Premises are important. These are the concepts by which scientific facts are interpreted. For over a century, efforts have been made to explain scientific discoveries by a mid-19th century theory, known as “evolution.” It has formed the foundation for many other theories, which also are not founded on scientific facts! Restating them again, here are the two premises on which the various theories of evolution are based:
    1 - This is the evolutionary formula for making a universe:
    Nothing + nothing = two elements + time = 92 natural elements + time = all physical laws and a completely structured universe of galaxies, systems, stars, planets, and moons orbiting in perfect balance and order.
    2 - This is the evolutionary formula for making life:
    Dirt + water + time = living creatures.
    "

    Her var det mye å ta tak i. Det er egentlig litt fristende å påpeke at påstanden "premises are important" etterfølges av faktafeil. Da spør jeg meg - som en faktainteressert person - om hvorfor jeg er forventet å lese videre om konklusjoner basert på disse feilaktighetene.

    SvarSlett
  5. 2/2
    Feilaktighet nummer 1:
    "For over a century, efforts have been made to explain scientific discoveries by a mid-19th century theory, known as “evolution.”"
    Evolusjon er ikke en teori. Evolusjon er påviselig testbar og repeterbar testbar fakta. Evolusjonsteorien er en vitenskaplig teori, og er ikke i nærheten av det samme som evolusjon. Blander man disse helt sentrale begrepene burde man kanskje ikke skrive bok om emnet.

    Feilaktighet nummer 2:
    "It has formed the foundation for many other theories, which also are not founded on scientific facts!"
    Hva da "it"? Evolusjonsteorien, eller konseptet evolusjon? Det er vanskelig å si ut ifra teksten, men at konseptene blandes etter som det passer ens agenda er helt på det rene.
    => Dersom "it" er evolusjon: Evolusjon (biologisk?) har ikke lagt noe fundament for andre teorier, utover det faktum at evolusjon betyr at noe forandres over tid. Det bugner ikke for slektskap mellom forskjellige emner. Man skal vel selv som kreasjonist slite hardt med å si at evolverende sakprosa er grunnet i (biologisk) evolusjon.
    => Dersom "it" er evolusjonsteorien: Da blir dette en påstand om at mange andre vitenskaplige teorier er basert på denne ene vitenskaplige teorien. Da må jeg nesten spørre hvilke teorier dette er, for jeg har aldri hørt om en eneste vitenskplig teori som benytter en annen vitenskaplig teori som fundament.

    Feilaktighet nummer 3:
    "Restating them again, here are the two premises on which the various theories of evolution are based:"
    Det finnes bare èn evolusjonsteori. Kjenner man til flere så vil jeg gjerne høre om dem. Merk da at en teori om hvordan noe har skjedd ikke er det samme som evolusjonsteorien. Merk den norske bestemt form i uttrykket.

    Feilaktighet nummer 4:
    "1 - This is the evolutionary formula for making a universe:"
    Nei, det er det ikke. Men jeg kan forstå at det kan virke slik dersom man ikke setter seg inn i faktaene. Det er tross alt ganske vanskelig å tenke seg inn i en situasjon uten tid eller rom.

    Feilaktighet nummer 5:
    "2 - This is the evolutionary formula for making life:"
    Nei, det er det ikke. Det finnes ingen "evolusjonær formel" for å skape liv.

    Feilaktighet nummer 6:
    Ingen av disse to punktene berøres av evolusjonsteorien. Ikke engang om de ved et mirakel hadde vært korrekte i seg selv.

    Dette var bare ett eneste avsnitt i bokens introduksjon, hvor de påstår seg å ta for seg premissene.

    Kreasjonister må få tro på akkurat hva de vil, men de kan spare seg for å servere løgner. Sågar åpenbare løgner. Den metodikken er noe jeg aldri kommer til å forstå.

    SvarSlett