Forfatteren Markus Lindholm tok sin doktorgrad i biologi ved CEES, på Universitetet i Oslo. Det virker som han har kunnskapen i orden når det kommer til dette her med evolusjon og hvordan det hele antas å fungere. Boken i seg selv er stort sett interessant lesing, men med noe høytsvevende akademisk språk til tider. Her kan listen med ordforklaringer bak i boken komme til nytte, selv om den også kunne vært noe lengre. Med interessant mener jeg ikke at jeg er enig i alt det Lindholm skriver, men at det bl.a. gir et innblikk i hvordan evolusjonister tenker og forklarer sine syn på verden vi lever i. Evolusjon: Naturens kulturhistorie har mottatt mange lovord og gode anmeldelser, men samtidig også kritikk for å være uten faglig tyngde og ”kjedelig og pompøs” (Spartacus, 2012).
Før jeg går videre, så er det greit å få en visshet rundt begrepet ”evolusjon” slik den blir presentert i boken. Dette begrepet kan være så mangetydig og samtidig noe diffust. Escolas ordbok forklarer begrepet dit hen at det er snakk om ”gradvis forandring” (Taule, 2000). I darwinistisk perspektiv er det da snakk om lange tidsperioder på millioner og milliarder av år. En utvikling fra de første levende organismer til mennesket som kronen i utviklingen. Det finnes allikevel et sted veiene skilles, der man hopper over fra vitenskap til i tro. Når vi leser i Darwins egen bok Om artenes opprinnelse, så ser vi hvordan mange av hans oppdagelser går under variasjoner innenfor dyreslag, f.eks. de klassiske eksemplene med Darwins finker, som også Lindholm er inne på i boken sin. Darwin & Co antar at i det lange løp vil dette føre til nye dyreslag. Slike forandringer skjer gjennom det Darwin kalte for naturlig seleksjon, som er et begrep som enda blir brukt den dag i dag. Wikipedia forklarer hva denne seleksjonen går ut på: ”Dette skjer ved at de best tilpassede individene innen en populasjon til enhver tid har en større sjanse for å etterlate seg nye avkom enn et gjennomsnittlig individ. Resultatet av en slik seleksjonsprosess er tilpasninger i arten.” (Wikipedia, 2014). Med sikte på det Darwin presenterte, så peker Lindholm i boken sin på at det er gjennom denne seleksjonsprosessen at evolusjon finner sted. Vitenskapen står på solid grunn når det kommer til de grunnleggende funnene i seleksjonsforskningen. Jeg skal ikke si meg uenig i det. Til og med 25år før Darwins berømte bok, så hadde allerede kreasjonisten Edward Blyth gjort seg tanker rundt dette med naturlig seleksjon, noe som tilsier at Darwin ikke hadde noe monopol på dette konseptet, men at det ble mer viden kjent gjennom hans verk, skal jeg ikke tvile på (Ambler, 2012). Det er ikke noe problem å kunne se og observere at samme dyreslag finnes i forskjellige fasonger, farger og størrelser, og med forskjellige karaktertrekk. Vi kan f.eks. ofte merke oss flere forskjellige hunderaser, noen høye, noen lave, noen litt bredere enn andre, noen har ører som henger ned, mens andre igjen er i besittelse av ører som peker opp. Men det er klart at disse tilhører den samme dyrefamilien, sammen med bl.a. ulv, dingo og rev.
Problemet oppstår når man ikke klarer å holde seg ved det vitenskapelig observerbare, men bruker denne seleksjonsteorien som et slags bevis for at evolusjon i stor skala skal ha funnet sted, der et dyreslag skal ha vært i stand til å utvikle seg til et annet dyreslag, gjennom mutasjoner og naturlig seleksjon. Som jeg har vært inne på i tidligere artikler så finnes det ikke noe bevis på dette. Man kan verken observere noen mellomstadier av dyr i levende live i dag, og heller ikke i det fossile arkivet. Hadde denne typen evolusjon virkelig funnet sted, så burde man funnet haugevis av eksempler, både blant levende dyr i dag (underveis i slik evolusjon), og i de fossile lag som man hevder skal bevise evolusjon over lange perioder. Markus Lindholm unngår dette problemet, ved å ikke nevne det i boken, men antar at naturlig seleksjon er den magiske tryllestaven, og at det i en eller annen fortid bare må ha skjedd. Her tyr man da til millioner av år som den magiske formelen, ja, det er ikke lurt å stille spørsmålstegn, siden evolusjonsteorien i så stor skala blir ansett som fakta blant forskere i dag. Men som jeg bl.a. har tatt for meg i artikkelen om evolusjon og den vitenskapelige metode, så kan det langt fra betraktes som fakta. Det Lindholm tar for seg er såkalte mikroevolusjonære endringer blant de forskjellige individene, der han for all del gir interessante observasjoner om bl.a. hakkespetter, fuglenes herming og hvordan insekter og andre dyr lærer av hverandre og tilpasser dette til sin måte å leve på, og de habitatene de velger å bosette seg på. Dette bør allikevel ikke vitenskapelig betraktes som evolusjon i stor skala, men variasjon innenfor de forskjellige dyreslagene. Man har aldri observert et dyreslag i ferd med å gå over til å bli et annet gjennom mutasjoner eller naturlig seleksjon, og dette har verken Darwin eller Lindholm noen konkrete vitenskapelige eksempler på. Lindholm henviser allikevel til dyrenes dyktighet til å tilpasse seg omgivelsene sine og henviser bl.a. til en bok av geologen Henno Martin som peker på at den lærdom dyr får i ulike situasjoner kan føre til evolusjonære endringer (Martin ifølge Lindholm, 2012, s.28). Lindholm viser til gode og interessante eksempler, men vi må merke oss, det er her den lumske fellen oppstår. Ingen ting beviser at det skjer en evolusjonær endring i stor skala her, men en tilpasning til omgivelsene som kan føre til variasjoner innenfor artene, ikke at et dyreslag er på vei til å utvikle seg til noe annet slag enn det egentlig allerede er.
Lindholm kan virke litt i villrede når han videre drøfter læringens røtter, der han påpeker at læring og gener driver frem seleksjon og evolusjon fra hver sin side. Noe som tyder på at dette med naturlig seleksjon har vært et problem i vitenskapelige kretser til å forklare at noe helt nytt kan oppstå, kommer frem når forfatteren skriver at ”Dette løser også et velkjent problem, nemlig at seleksjon i seg selv ikke kan føre til noe nytt. Seleksjon kan bare favorisere løsninger som allerede finnes.” (Lindholm, 2012, s.34). Videre strekker Lindholm strikken fra en vanlig tankegang i evolusjonsverden om at nyvinningene skyldes tilfeldige mutasjoner i genomet, og kaller det bare for et tilsynelatende svar. Han peker videre på at man må ta med det som gjør en mutasjon fordelaktig, og det er i følge ham et udekket behov og en forventning etter denne mutasjonen i populasjonen. Utover dette prøver Lindholm å pusle seg fram til hvordan dette kan utarte seg. Selv om han innrømmer at de aller fleste mutasjonene er skadelige, så er det blitt påvist at mengden av skadelige mutasjoner er så store at de fordelaktige faller helt i skyggen og blir så minimale at man nesten ikke kan regne med dem (Sanford, 2005). Det virker som når Lindholm bruker uttrykket evolusjonære endringer at han peker på et mikroperspektiv, noe som kan være forståelig, men den allminnelige og ukritiske leser vil mest sannsynlig tolke dette inn som evolusjon i større skala over en lengre tidsperiode. Et lite knep som blir brukt overalt i evolusjonsverden.
Lange tidsperioder blir også tatt i bruk når man undres over hvordan kjønn oppstod, og Lindholm påpeker at det må ha skjedd for svært lenge siden, langt tilbake i prekambrium for to til tre milliarder år siden (Lindholm, 2012, s.89). Men før han sier dette så påpeker han at ingen vet hvordan og hvorfor kjønn oppstod. Dermed har han ingen vitenskapelig holdbar grunn til å fortsette med et bastant svar om at det må ha oppstått for to til tre milliarder år siden.
Selv om boken er ment som en bok om evolusjon, så har den mye interessant å komme med fra biologiens verden. Vi får beskrevet underfulle og merkverdige ting fra dyreriket, ja ting som så åpenbart må peke på en Skaper, men som forfatteren tilegner evolusjonens ”underfulle mesterverk” gjennom tidsperioder som nesten bare fantasien kan sette grenser for. Dette viser han gjennom å beskrive selvmedisinering blant dyr, spesielt sjimpanser som nærer seg av den mer eller mindre uvanlige Vernonia-busken når sykdom inntreffer, bl.a. i form av parasittplager, tarminfeksjoner av farlige amøber, ikter og nematoder (Lindholm, 2012). Lindholm viser videre til bladrulling som medisinering blant menneskeaper, der de plukker bladene ut enkeltvis og river dem over på tvers i det de videre rulles rundt snuten og tungen med en spesiell teknikk, før det da svelges uten å tygges. Lindholm peker også på at lam og geiter kan være i stand til å medisinere seg selv (Lindholm, 2012, s.58-59). Boken gir oss også et interessant blikk i bladlusenes verden ved å vise til at et eneste bladlus kan få millioner av etterkommere før sommeren er over (Lindholm, 2012). Det er godt vi har dyr som kan nære seg av dem i det lange løp. Forfatteren skriver videre om katter som kan finne veien hjem fra flere hundre kilometers avstand. Det samme også når det kommer til krokodiller, bjørn og rein. I motsetning til forfatterens evolusjonære syn på livet så er denne homing-atferden et bevis på evolusjon, men for meg som troende på Gud som Skaperen, så er dette bare et godt eksempel på hvordan Gud på en veldesignet måte har programmert denne GPS-lignende retningssansen inn i disse dyrene.
Menneskets evolusjon er også tema i boken og ting går temmelig langt utenfor vitenskapens grenser i det Lindholm klinker til med følgende utsagn: ”Mange betrakter nok fisk som primitive, men det er ikke helt rettferdig, for fisk er så ubetvilelig våre forfedre at de til en viss grad kan betraktes som svært gamle mennesker” (Lindholm, 2012, s.93). Rett etterpå forstetter han med å si at man ”…må gjerne fortsette med [s]ine pilketurer, men bør ikke glemme at det du heiser opp er en tidlig, enkel versjon av Homo sapiens.” (ibid.). Kanskje det er med vilje han utelater utsagn som kan peke mot kannibalisme i tilfelle noe av oss har i tankene å tilberede en sunn og god fiskemiddag?
En lignende uttalelse får vi også i dokumentarfilmen Evolution vs. God, av Porfessor PZ Meyers, som underviser på University of California, Los Angeles, og som er et av USAs mest kjente universitet. Han uttaler at de som ikke tror på evolusjon har en dårlig fantasi, og at mennesker fortsatt er fisk (Comfort, 2013). Selv om det er flere vitenskapsmenn som gjennomskuer evolusjonsteoriens mangel på solide vitenskapelige begrunnelser så er det merkelig at så mange fortsatt tviholder på teorien som fakta. Enten forsnakker de seg, eller så fantaseres det svært kraftig, og når man uttrykker seg med at ”fisk er så ubetvilelig våre forfedre” så er det noe som ikke stemmer. Til slike uttalelser trenger vi vitenskapelige bevis og ikke utsagn kledd i faktadrakt.
Når det kommer til skapelse og Bibelen så slenger ikke Lindholm ut noen direkte spydigheter, slik mange gjør, men kommer allikevel med feilaktige utsagn rundt Bibelens skapelsesberetning. I begynnelsen av boken peker han på istiden i Skandinavia og sier følgende: ”Spor etter istiden i Skandinavia antydet at Bibelens skapelsesberetning ikke hadde tatt med alle detaljer.” (Lindholm, 2012, s.14). For det første så har ikke istiden noe direkte med selve skapelsesberetningen å gjøre og Bibeltroende kristne hevder heller ikke det. Ifølge evolusjonsperspektivet og tidsregning så befant den siste istid seg for 10-11000 år siden. Fra et kreasjonistisk ståsted var mulighetene for en istid av slikt omfang lagt til rette en kort tid etter den verdensvide syndefloden, for ca.4500år siden, som beskrevet i 1.Mosebok kap.6-9. Dette kan flere forskere innenfor dette området bekrefte, og jeg vil utbrodere det i artikler som vil ta for seg Noah’s ark, syndefloden og konsekvensene det bar med seg.
Noe senere i boken angriper Lindholm hankjønnets rolle: ”Våre biologiske streiftog viser hvor labilt og diskutabelt fenomenet hannkjønn er, og vekker mistanken om at hanner ikke er noen selvsagt del av livet på jorden. Med all respekt for Bibelen og andre hellige skrifter, er det ingenting som tyder på at Adam kom først. Tvert om: Adam kommer nølende, haltende og sjanglende etter gjennom hele skapelseshistorien, og man fristes stadig på ny til å undre seg på hva han egentlig vil der.” (Lindholm, 2012, s.97). Med et sterkt utgangspunkt i en evolusjonær tankegang virker det som om Lindholm degraderer hannkjønnet grunnet noen få utilpassheter hos dem, samt ved å peke til de fåtall individer som ikke trenger hannkjønn for å formere seg. Ved å inkludere mennesket i en lang utvikling filosoferer Lindholm inn Bibelen i det hele, og som flere vitenskapsmenn vil hevde, så er det ute av tale at evolusjon og skapelsesberetningen kan slås sammen på noen som helst måte. Han hevder å ha respekt for Bibelen, men slår til med en feilaktig slutning, som om han ikke hadde lest skapelsesberetningen i det hele tatt. Ved å hevde at Adam kommer nølende, haltende og sjanglende etter gjennom hele skapelseshistorien er å dra strikken litt vel langt. For det første blir Adam og Eva skapt på dag 6, og Eva får Adam til å spise av frukten som fører til utestenging fra Edens hage. Her er det ingenting som sier at Adam kommer haltende gjennom hele skapelseshistorien. Det eneste som kan tyde på halting er at Adam hørte på kvinnen som gav ham frukten, som han åt. Men da kunne man med like stor rett hevdet at kvinnen kom haltende etter djevelen, når hun lot seg forføre av ham. Videre kan man virkelig lure på hva Lindholm legger i dette utsagnet angående Adam? Vise til at mannen ikke duger til så mangt? Fremme en feministisk holdning? At Bibelen tar feil, når den forteller oss at mannen kom først? Er det ikke å gå litt drastisk til verks å si at det er ingenting som tyder på at Adam kom først? Vi som troende kan trygt stole på Bibelen og på den skapelsesberetningen som Gud har forordnet og inspirert nedskrevet i Bibelen. Dette gir oss bare enda en pekepinn på hvordan evolusjonstankegangen er antibibelsk og antikreasjonistisk, ofte det motsatte av Guds Ord i både rekkefølge og innhold.
Tross dette virker det som om kreasjonismen får noen lovord og at Lindholm gir en viss kreditt til Gud og kreasjonismen, og skyver ikke den helt og holdent under en stol, slik mange gjør. Han skriver:
”Den begrepsmessige stabiliteten har også vært tatt til inntekt for at verden egentlig er statisk. At vi gjenkjenner forskjellige dyr og planter, må bero på noe evig som er til stede og opprettholder hver arts særpreg. Vi ser ”katten” i alle katter fordi vi stilles overfor en av Guds mangfoldige skapertanker. ”Verdenskatten” – som manifesterer seg i alle enkeltkattene. Kreasjonisme er i denne betydning slett ikke bare en tro på hellige bøker. Den bygger på en erfaring alle i virkeligheten orienterer seg etter: tilværelsens bestandighet. Dette gjør at man tross evolusjonens overveldende evidens, ikke skulle betrakte kreasjonisme med ringakt. For den har sitt beste argument i hverdagen selv.” (Lindholm, 2012, s.100)Interessant og respektfullt uttalt av Lindholm. Hvis jeg har forstått ham riktig, så vil jeg tolke og utdype dette dit hen at det vi kan observere i dag, kan kobles inn i måten kreasjonismen speiler verden på. Mye av det kan både testes og observeres i nåtid, noe som er en essensiell og nødvendig del av vitenskapen. Selv om Lindholm tviholder på det han kaller for ”evolusjonens overveldende evidens”, så er det ikke noe som tilsier at denne såkalte ”evidensen” er mulig å observere i nåtid. Da sikter jeg spesielt til utviklingen fra a-å i makroperspektiv gjennom millioner og milliarder av år. Her innehar evolusjonsteorien mange hull, mangler og feiltrinn utenfor den vitenskapelige arena. Uten at Lindholm kanskje er klar over det, så gir han kanskje kreasjonismen litt mer kreditt enn tilsiktet. I følge kreasjonismen er man på tryggere grunn for der kan vi observere denne ”katten” i alle katter, eller også ”verdenskatten” som manifisterer seg i alle enkeltkattene som Lindholm uttrykker det og trekker konklusjonen ut ifra at Gud skapte dyrene hver etter sitt slag. Evolusjonen har til gode å forklare alle de manglende mellomstadiene i overgangen fra et dyreslag til et annet, noe Lindholm også har til gode å bevisføre sine lesere. Da hjelper det heller lite å komme opp med variasjoner i nebbstruktur innenfor finkebestanden eller lignende tilfeller. Her er verken kreasjonister eller vitenskapen generelt uenige, siden slik variasjon er fullt mulig å observere.
I det store og hele er dette ingen bok som må leses, men for de som er intressert å sette seg inn i tankegangen til evolusjonister og forstå noe mer av deres ståsted, så kan dette være en bok av interesse, til og med med interessante aspekter som fra et skapelsesperspektiv peker mer mot en Skaper, enn mot darwinistisk evolusjon der et av målene var å utelukke Gud fra det totale bildet og gi all ære til tilfeldigheter over lange tidsperioder.
Kilder:
Ambler, M. (2012) Natural selection ≠ evolution. [internet] Tilgjengelig fra: http://creation.com/natural-selection-evolution [lest: 09.06.2014].
Comfort, R. (2013) Evolution vs. God: Shaking the Foundations of Faith. [internet] Tilgjengelig fra: https://www.youtube.com/watch?v=U0u3-2CGOMQ
[sett: 28.09.2013]. Living Waters Publications.
Lindholm, M. (2012) Evolusjon: Naturens kulturhistorie. Oslo, Spartacus Forlag AS.
Sanford, J.C. (2005) Genetic Entropy & The Mystery of the Geonome. New York, Elim Publishing.
Spartacus (2012) Full krangel rundt Lindholms bok [internett] Tilgjengelig fra: http://www.spartacus.no/index.php?ID=Nyheter&ID2=18
[lest: 09.06.2014].
Wikipedia (2014) Naturlig seleksjon [internett] Tilgjengelig fra: http://no.wikipedia.org/wiki/Naturlig_seleksjon [lest: 09.06.2014].
Oh wow... Ray Comfort som sannhetsvitne for vitenskapen? La meg sette det i en kontekst som sikkert gir mer mening for deg. Det blir som om du hadde brukt Richard Dawkins eller Bill Maher som kilde for korrekt religionskunnskap, eller Bill Nye som kilde for kreasjonistiske holdninger. Noe jeg så langt ikke har sett at du gjør. Så kan du spørre deg hvorfor. Når du har svart på det, da har du også funnet svaret på hva som var feil med å bruke Ray Comfort om vitenskap.
SvarSlettDet forklarer ihvertfall at du ikke har rett en eneste gang om vitenskapen innen disse temaene.
Du burde virkelig seriøst tenke igjennom kildematerialet ditt.
Vi kan f.eks. ofte merke oss flere forskjellige hunderaser, noen høye, noen lave, noen litt bredere enn andre, noen har ører som henger ned, mens andre igjen er i besittelse av ører som peker opp. Men det er klart at disse tilhører den samme dyrefamilien, sammen med bl.a. ulv, dingo og rev.
SvarSlettDet kan være du ikke har satt deg inn i denne: http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_classification
Der vil du se at art og familie er så vidt forskjellig fra hverandre at det virker litt konstruert at du i det hele tatt nevner at disse er i samme familie som om det skal presentere et problem.
Ellers var det så mye å ta tak i av manglende vitenskaplig kunnskap at det blir fånyttes å ta det punkt for punkt. Men om man roter med noe så basis som klassifiseringsrekken har man langt på vei meldt seg ut av all seriøs debatt angående slektskap.
Skal gi et kort svar på punktene dine:
SvarSlett- Ray Comfort er ikke sannhetsvitne mitt for vitenskapen og heller ikke noen autoritet for meg på det området. Det at jeg trakk ham med i denne bokanmeldelsen var fordi Lindholm selv omtrent nevner det samme i boken sin, og dermed ble det professor P.Z. Myers sa i dokufilmen til Ray Comfort bare flettet inn som en bisak, en bekreftelse på det evolusjonister tror på, uten å komme med noe vitenskapelig bevis for det. De som lurer må jo få lov til å spørre, slik Ray Comfort i denne filmen sin som du kanskje ikke har sett :)
Regner med at andre kommentaren også er fra deg som anonym:
For det første er bloggen min ment til å få ting frem på en enkel og forståelig måte slik at "vanlige folk" også forstår det - I det tilfellet så ser jeg heller ikke noen direkte feil i sitatet du fremhever som et problem, samtidig som det kan hende at du kanskje misforstår noe av det. Jeg nevner "formene" på hunderasene. Ser ikke no galt i det. Videre kunne jeg ha formulert meg litt annerledes for at ikke du kanskje hadde misforstått, men det jeg sikter til er at jeg ikke betviler at HUNDEN er i familie, eller deler samme stamfar med bl.a. Ulv, dingo og rev. Det regner jeg med at du heller ikke betviler. Og jeg har ikke satt det i en sammenheng der jeg presenetrer dette som et problem, problemet er når man bruker slike forandringer til å fremme at evolusjon på makronivå har forekommet. Da hopper man over fra vitenskap til tro og religion.
Jeg får si det samme om hunden som Lindholm sier om Katten. Man kan se "Verdenshunden" manifistere seg i alle enkelthunder.
Og det forundrer meg ikke at det hadde vært mye å ta tak i sett fra det evolusjonistiske verdensbilde som det virker som du og mange andre med deg har :) Når det ser ut som om du har mistforstått de punktene du har tatt opp så ser jeg ikke bort fra at du har misforstått mye av det andre. Når jeg har sagt det så sier jeg ikke at jeg ikke kan ta feil på noen områder. Som jeg har skrevet på "om bloggen" så nevner jeg at jeg ikke er noen ekspert, dermed bør det kunne være forbehold om noen ubevisste feil her og der som jeg kan være villig til å rette på hvis det skulle oppstå, noe jeg også har sett meg nødt til et par ganger :)
1:
SlettRay Comfort er ikke sannhetsvitne mitt for vitenskapen og heller ikke noen autoritet for meg på det området.
At du refererer til hans verk for å understreke et vitenskaplig poeng er hva som faktisk skjedde, og fra det punktet er Ray Comfort ditt sannhetsvitne for akkurat dèt tema. Det er jo det et vitne er. En person man tar frem for å formidle sannheten om et gitt tema. Det betyr jo ikke dermed at han er "sannhetsvitne [d]itt for vitenskapen".
Myers sa i dokufilmen til Ray Comfort bare flettet inn som en bisak, en bekreftelse på det evolusjonister tror på, uten å komme med noe vitenskapelig bevis for det.
Bevisene finnes, men kreasjonister sier det ikke er beviser. Altså er det noe annet kreasjonister vil ha, men de klarer ikke fortelle hva det er. Det er riktignok sagt, slik også du gjør, at det ikke finnes ett eneste bevis (ett individ) som er en overgangsform mellom to "slag" (hva dèt nå enn er). Men evolusjon vil aldri kunne frembringe Ray Comforts crocoduck. Hadde det vært mulig ville evolusjonsteorien vært feil. Likevel krever man dèt som bevis.
Jeg lurer selvfølgelig på hvorfor man krever som bevis noe vitenskapen sier er et motbevis dersom det fantes. Virker det virkelig ikke rart for deg i det hele tatt? Skal jeg gjette så virker ikke dette rart på kreasjonister fordi akkurat den lille biten informasjon om at det er et motbevis slipper aldri gjennom som vitenskaplig informasjon på kreasjonistsider.
De som lurer må jo få lov til å spørre, slik Ray Comfort i denne filmen sin som du kanskje ikke har sett :)
Den ganske åpenbare forskjellen på din måte å angripe dette på og min, er at jeg har satt meg inn i "motpartens" kildemateriale.
Det er klart at folk med laber kjennskap til vitenskapen rundt spørsmålene syntes sikkert denne videoen klinger godt, men spørsmålene har liten mening vitenskaplig. Og vitenskaplig bør det vel være dersom man spør vitenskapsmenn, for ellers har det vel liten faglig hensikt. Og da kan man jo spørre seg hva som er hensikten. For jeg er sikker på at det har en eller annen hensikt. Det er selvfølgelig også et alternativ at en CEO for et multimillon firma faktisk ikke vet bedre, men jeg tviler.
Han spør spørsmål som vitenskaplig ikke gir mening, og da folk er generelt godt oppdratt forsøker de å svare likevel. Som da han spør folk om "kind" og de svarer om "specie" da "kind" tross alt ikke er definert. Men jeg kan forstå at folk som ikke vil sette seg inn i faktaene syntes det låter vitenskaplig rart, og "dermed er vitenskap en tro".
Jeg så denne videoen for ganske lenge siden, og den er ikke bra etter engang Ray Comforts standard. Vanligvis skjuler han quote mining og redigering ut av kontekst bedre enn dette.
2:
Slettproblemet er når man bruker slike forandringer til å fremme at evolusjon på makronivå har forekommet. Da hopper man over fra vitenskap til tro og religion.
Og det må du jo få tro. Kontraspørsmålet fra vitenskapen er jo hvilken mekanisme som er den begrensende faktor. For vitenskapen kjenner ingen mekanisme som sørger for at èn individgruppe vil holde seg genetisk lik en annen individgruppe dersom de ikke konstant blander gener. Derimot kjenner man mekanismer som sørger for at de blir mer og mer forskjellige (evolusjon). Og så lenge man har vitenskaplige bevis for at de glir fra hverandre og ingen bevis for noen som helst "bremsende" mekanisme, så blir den stående konklusjonen at... ja du ser vel hvor det bærer hen.
Jeg får si det samme om hunden som Lindholm sier om Katten. Man kan se "Verdenshunden" manifistere seg i alle enkelthunder.
Det er den poetiske versjonen. Vitenskaplig sier vi at de tilhører samme familie.
Jeg nevner "formene" på hunderasene. Ser ikke no galt i det.
Det er ikke noe galt i det. Det blir først galt dersom man avkrever "hundeformen" som vitenskaplig klassifisering. Noe du tross alt må dersom du skal rette det mot evolusjonsteorien slik du her gjør. For du kan ikke holde vitenskapen ansvarlig for å forklare enheter dere selv har funnet opp. Det er ytterst uredelig.
1:
SlettLa oss se hva jeg skrev rundt filmen til Ray Comfort: En lignende uttalelse får vi også i dokumentarfilmen Evolution vs. God, av Porfessor PZ Meyers, som underviser på University of California, Los Angeles, og som er et av USAs mest kjente universitet. Han uttaler at de som ikke tror på evolusjon har en dårlig fantasi, og at mennesker fortsatt er fisk (Comfort, 2013).
Her nevner jeg kun som en bisetning at vi får en lignende uttalelse fra evolusjonisten PZ Myers. Jeg regner jo med at du er enig i både hans uttalelse og uttalelsen til Lindholm, siden de skriver og sier det slik de gjør og er tross alt vitenskapsmenn som tror på evolusjon. Så da ser jeg ikke problemet med å bruke noe fra Ray Comfort, som faktisk i dette tilfellet på en måte støtter om det du mest sannsynlig tror på. Så når man ser nærme på saken så synes jeg dette nok er mer eller mindre unødvendig pirking fra din side.
Videre sier du: "Bevisene finnes, men kreasjonister sier det ikke er beviser."
Dere som tror på evolusjon klarer ofte å ikke skille mellom variasjon i genmaterialet og makroevolusjon (som krever ny geninformasjon). Hvor er alle bevisene og mellomstadiene fra molekyl til menneske prosessen? Den er verken å finne i de geologiske lagene eller i det livet vi kan observere i dag.
Ray Comforts ”crockoduck”, hvis du ikke har skjønt det, er en episode satt veldig på spissen, en måte å gjøre litt narr av evolusjonsreligionen på :) Det finnes nok noen lignende måter der ateister gjør narr av kreasjonister/kristne på uten at det overhodet trenger å stemme overens med virkeligheten. Videre, hvis du ikke kan skjønne hva "et slag" er så får du lese litt mer om kreasjonisme. En tydeligere forklaring kan du få her, hvor forfatteren bl.a. tar for seg den kjente vitenskapsmannen Carolous Linneau som var en bibeltro kreasjonist i sin tid: http://creation.com/ligers-and-wholphins-what-next og som tok utgangspunkt i de bibelske ”slag” i sin utredning av taxonomien. Artikkelen sier bl.a. The creationist scientist, Carolus Linnaeus (1707–1778), the founder of the science of taxonomy, tried to determine the created kinds. He defined a ‘species’ as a group of organisms that could interbreed among themselves, but not with another group, akin to the Genesis concept.
Hvis makroevolusjon hadde vært sant så måtte det ha vært funnet utallige mellomstadier, i levende live og i fossillagene, men vi finner ikke det. Kom gjerne med et eneste funn som kan bevise dette, og helst ikke slike som allerede er blitt tilbakevist fra vitenskapelig hold. Dere som tror på evolusjon er nokså flinke på å si at det finnes bevis, uten å komme med bevis. Variasjon innenfor en finkebestand, er ikke bevis på makroevolusjon, men bevis på at finker/fugler kan tilpasse seg nye steder noe som bl.a. kan komme fram i nebbstruktur og lignende. Dette kan observeres, men blir ofte feilaktig brukt som bevis på at makroevolusjon har funnet sted. Med andre ord er dette ikke noe bevis på at det har skjedd en økning av informasjon i genmaterialet, bare en blanding av allerede eksisterende informasjon.
2:
SlettDen ganske åpenbare forskjellen på din måte å angripe dette på og min, er at jeg har satt meg inn i "motpartens" kildemateriale.
For meg virker det ikke at du har satt deg noe særlig inn i motpartens kildemateriale, men du har kanskje det. Jeg har og holder på og leser bøker og litteratur som har med motparten å gjøre, slik som denne boken som jeg har anmeldt i anmeldelsen over. En bok skrevet av en hardbarket evolusjonist hvis du ikke har merket deg det. For øyeblikket er jeg bl.a. i gang med å lese en bok av Stephen Jay Gould, En bok om biogeografi, og selveste ”bibelen” til evolusjonister ”Om artenes opprinnelse”.
Det er klart at folk med laber kjennskap til vitenskapen rundt spørsmålene syntes sikkert denne videoen klinger godt, men spørsmålene har liten mening vitenskaplig. Og vitenskaplig bør det vel være dersom man spør vitenskapsmenn, for ellers har det vel liten faglig hensikt.
Men det er akkurat det Ray Comfort gjør. Han spør professor PZ Myers som er professor på en av USA’s største universitet og underviser bl.a. i evolusjon. Da tror jeg også Ray Comfort forventer et godt vitenskapelig svar, noe en vitenskapsmann burde kunne gi.
Han spør spørsmål som vitenskaplig ikke gir mening, og da folk er generelt godt oppdratt forsøker de å svare likevel. Som da han spør folk om "kind" og de svarer om "specie" da "kind" tross alt ikke er definert. Men jeg kan forstå at folk som ikke vil sette seg inn i faktaene syntes det låter vitenskaplig rart, og "dermed er vitenskap en tro".
En professor med mange år bak seg med erfaring burde vite hva et dyreslag er, i hvert fall hva det går ut på og klare å gi svar på det, spesielt når dyreslag er et vanlig uttrykk på menneskemunn, selv om det kanskje ikke er like hyppig brukt innenfor vitenskapen. Det står også ganske greit definert i http://www.thefreedictionary.com/kind (2) eller http://dictionary.reference.com/browse/kind. Her referes det også til naturen og dyrenes verden. Ganske enkelt forklart
Hverken jeg eller andre kreasjonister hevder at vitenskapen er en tro. Det vi sier er at evolusjonsteorien (molekyl til menneske) fullt ut baserer seg på tro og ikke på vitenskap. Trodde du kanskje visste det siden du hadde satt deg inn i motpartens kildemateriale?
3:
SlettKontraspørsmålet fra vitenskapen er jo hvilken mekanisme som er den begrensende faktor. For vitenskapen kjenner ingen mekanisme som sørger for at èn individgruppe vil holde seg genetisk lik en annen individgruppe dersom de ikke konstant blander gener.”
Blanding av gener er ikke noe bevis på molekyl til menneske evolusjon. Blanding av genene i det første livsformen kan umulig gi informasjon nok til at det etter eoner av tid kunne oppstått noe slikt som pattedyr og mennesker. En bakterie forblir en bakterie og ikke noe annet, selv om det finnes variasjon innenfor bakteriegruppen pga. forandringer i genmaterialet, ikke tillegg av ny informasjon. Klarer du å se spranget fra observerbar og testbar vitenskap til tro og religion?
Derimot kjenner man mekanismer som sørger for at de blir mer og mer forskjellige (evolusjon)”
Dvs. mikroevolusjon (eller variasjon innenfor en ”individgruppe”, som du kaller det). Du, sammen med andre evolusjonister er gode på å blande på de forskjellige betydningene av ordet evolusjon og få det til å se ut at molekyl til menneske evolusjon har funnet sted. For du tror vel at mennesket i bunn og grunn stammer fra encellede organismer som dukke opp for rundt 3,5milliarder år siden? Ser du hvor jeg vil hen, og forstår du problemstillingen jeg sikter til?
Og så lenge man har vitenskaplige bevis for at de glir fra hverandre og ingen bevis for noen som helst "bremsende" mekanisme, så blir den stående konklusjonen at... ja du ser vel hvor det bærer hen.” Jeg ser hvor det bærer hen, men som jeg har vært inne på så finnes det bare bevis for variasjon innenfor for eksempel fluer, men de er fluer fortsatt (samme familie/individgruppe/slag), ikke noe annet, eller bakterier, men de er bakterier fortsatt, selv om de glir fra hverandre genetisk. De blir ikke til noe helt nytt ved at det ilegges ny informasjon inn i genomet. Her er bibelens konsept om ”slag” fullt ut observerbart. Bakterier holder seg som bakterier, fluer som fluer, edderkopper som edderkopper, ja du ser sikkert hvor jeg vil hen
Det er ikke noe galt i det. Det blir først galt dersom man avkrever "hundeformen" som vitenskaplig klassifisering. Noe du tross alt må dersom du skal rette det mot evolusjonsteorien slik du her gjør. For du kan ikke holde vitenskapen ansvarlig for å forklare enheter dere selv har funnet opp.
”hundeformen” er noe jeg bare valgte å bruke i slengen når jeg svarte på kommentaren din, kanskje for å gjøre det lettere å forstå. ”Dyreslag” derimot ser jeg ikke noe problem i å bruke, kunne jo sikkert likegodt brukt ”dyrefamilie”, men dette er pirking synes jeg.
Bibelen, som er min grunnhypotese og utgangspunkt for teoriene vi kreasjonister komme med, bruker ordet ”slag” av dyrene og plantene, noe som kanskje tilsvarer nærmest det vitenskapelige uttrykket ”dyrefamilie”, ”Plantefamilie” etc. Og vi er ikke motstandere av disse begrep hvis du tror det.
Aller først: Jeg, undertegnende, er ikke samme ”anonym” som den andre eller de andre ”anonymene” som har kommentert her.
SvarSlettSå…
Du skriver:
” det jeg sikter til er at jeg ikke betviler at HUNDEN er i familie, eller deler samme stamfar med bl.a. Ulv, dingo og rev. Det regner jeg med at du heller ikke betviler. Og jeg har ikke satt det i en sammenheng der jeg presenetrer dette som et problem, problemet er når man bruker slike forandringer til å fremme at evolusjon på makronivå har forekommet”
Hunden (Canis familiaris), ulven (Canis lupus), dingoen (Canis dingo) og reven (Vulpes) er FORSKJELLIGE ARTER. De er i SAMME FAMILIE (Canidae) og DELER SAMME STAMFAR. Dette er jo et eksempel på evolusjon på makronivå!!! Stamfedrene ble utsatt for mutasjoner, populasjonssplittelser, miljøforandringer, naturlig seleksjon og andre faktorer. Sakte men sikkert oppstod det både prezygotiske og postzygotiske reproduksjonsbarrierer, og artene du nevner ble evolvert.
Hvis du ikke betviler at hunden, ulven, dingoen og reven har felles stamfar. Da betviler du heller ikke makroevolusjon.
Kan rette meg litt: De fleste vil nok mene at hunden, ulven og dingoen er underarter. MEN, reven er utvilsomt en annen art, så poenget mitt står fremdeles.
SvarSlettJeg kan være helt enig med deg at reven kan være en annen art. De kan allikevel være i samme familie med hunden. Dette er allikevel ikke makroevolusjon, men mikroevolusjon (variasjon) du sikter til og det er det som ofte blir brukt som såkalte bevis hos evolusjonister for at makroevolusjon skal ha skjedd i det lange tidsperspektivet. Du nevner mutasjoner, populasjonsplittelser, miljøforandringer, naturlig seleksjon osv..., men det finnes ikke noe vitenskapelig grunnlag for at dette fører til noe nytt i genomet og dermed heller ikke til såkalt makroevolusjon, men heller bare forandringer og mutasjoner (som aller oftest er skadelige).
SvarSlettIkke ukjente kreasjonistkrav dette. Derimot lurer jeg på hvor du har det fra at "makroevolusjon" (en kreasjonistisk oppfinnelse forøvrig) krever "noe nytt i genomet" som du skriver. Dette er omtrent like godt spesifisert som "slag", og dermed helt umulig å verken bevise eller motbevise.
Slett"Legge opp til å flytte målstanga" kaller man det gjerne innen debatteknikk.
Av og til må man jo lure litt på hvor disse kriteriene kommer fra, for de ser sjeldent ut til å finnes før de kan brukes som skyts.
Aller først: Jeg er ”Anonymen” som skrev de to innleggene datert 13. og 14. juli . Dette blir mitt 3. innlegg i kommentarfeltet her.
Slett”Jeg kan være helt enig med deg at reven kan være en annen art. De kan allikevel være i samme familie med hunden. Dette er allikevel ikke makroevolusjon, men mikroevolusjon (variasjon) du sikter til og det er det som ofte blir brukt som såkalte bevis hos evolusjonister for at makroevolusjon skal ha skjedd i det lange tidsperspektivet.”
Helt feil. Makroevolusjon er evolusjon over artsnivået, så når hunden og reven, som er to forskjellige arter, har evolvert fra samme stamfar er det et eksempel på makroevolusjon. (Det er jo VARIASJON INNEN FAMILIEN Canidae). Mikroevolusjon er evolusjon under artsnivået, f.eks. variasjonene vi ser innen menneskepopulasjonen. (VARIASJON INNEN ARTEN Homo sapiens).
Flere er ikke særlig glad i begrepene makro- og mikroevolusjon fordi mange, inkludert du, misforstår dem. Det er jo samme prosessen! Eneste forskjellen er tidsspennet og dette medfører at når vi snakker om makroevolusjon er det snakk om mye større variasjon enn når vi snakker om mikroevolusjon.
”Du nevner mutasjoner, populasjonsplittelser, miljøforandringer, naturlig seleksjon osv..., men det finnes ikke noe vitenskapelig grunnlag for at dette fører til noe nytt i genomet og dermed heller ikke til såkalt makroevolusjon, men heller bare forandringer og mutasjoner (som aller oftest er skadelige).”
Det er mutasjoner som introduserer nytt i genomet, og å si at det ikke er noe vitenskapelig grunnlag for at det stemmer er latterlig. Det er jo en grunn til at ordet finnes!! En mutasjon er en endring i nukleotidsekvensen, og kan skje som en følge av feil i de molekylære prosessene eller ytre påvirkninger. Enkelte ganger kan en mutasjon være gunstig og da vil den, som en følge av naturlig seleksjon, over tid akkumulere i populasjonen.
For at ulike arter skal dannes er mutasjoner og naturlig seleksjon særdeles viktige faktorer, men andre faktorer er også viktige. Derfor nevnte jeg populasjonssplittelser og miljøforandringer. Splittes en populasjon kan underpopulasjonene f.eks. bli utsatt for ulik genetisk drift, ulike mutasjoner og de kan havne i ulike miljøer slik at ulike trekk blir positivt selektert. Etter en lang stund kan populasjonene ha utviklet seg såpass ulikt at individene fra de forskjellige populasjonene ikke lenger kan få fertilt avkom ilag. Det er dette som er som har skjedd med hunden og reven.
mvh chrton
Jeg skrev et svar, men det kom ikke opp i kommentarfeltet når jeg trykket "publiser", også glemte jeg å ta "copy" før jeg publiserte, men skal prøve å gjengi kort hva jeg skrev.
SvarSlettDerimot lurer jeg på hvor du har det fra at "makroevolusjon" (en kreasjonistisk oppfinnelse forøvrig) krever "noe nytt i genomet" som du skriver. Dette er omtrent like godt spesifisert som "slag", og dermed helt umulig å verken bevise eller motbevise.
For det første, makroevolusjon er ikke en kreasjonistisk oppfinnelse, en vanlig feiltagelse blant antikreasjonister. Til og med favorittnettisden til mange ateister og antikreasjonister har innsett det: "Antievolutionists argue against macroevolution so loudly that some people think they invented the term in order to dismiss evolution. But this is not true; scientists not only use the terms, they have an elaborate set of models and ideas about it, which of course antievolutionists gloss over or treat as being somehow problems for evolutionary biology." (http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html).
Hvis du ser på wikipedias definisjon på makroevolusjon så har det en god definisjon som burde være ganske klart: http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution. Videre så har jeg linket til definisjon på "slag" i kommentarer over, men det er ganske nærme, hvis ikke helt likt "familie" betegnelsen innenfor biologien.
Ble det klarere og enklere å motbevise? Er målstanga senket?
Hvis molekyl til menneskeevolusjon har skjedd så burde det vært utallige beviser og funn som peker på dette og dermed er det å kalle dette for en debatteknikk en litt drøy påstand.
Men det er helt greit at du tror at det har skjedd, men ikke kall det vitenskap, for da skal det kunne observeres, gjentas og bli gjort nøye falsifiseringsforsøk på. Les også artikkelen min om den vitenskapelige metode og evolusjon, der tydeliggjør jeg det noe mer.
Om makroevolusjon. Om du leser litt nedover på siden til din ref vil du også finne litt om hvordan dette konseptet misbrukes av kreasjonismen.
SlettDu svarte ikke på hvor det kommer fra at det krever noe nytt i genomet, som altså var det jeg henviste til ved at man stiller krav som kan endres etterhvert som det er behov for det. Som er det man kan kalle å legge opp til å flytte målstanga.
Mye som dette med "slag" og "art". Spesielt nå som du i ganske klare ord sier at "slag" er stort sett det samme som "familie". Problemet med dette er at "familie" er to taksonomiske nivåer over "art". Og dersom man benytter "slag" som "familie" når det passer en og som "art" når det passer best, da flytter man målstanga. Som da kreasjonister benytte bibelske "slag" som bevis på at det ikke kan evolvere nye arter. Da er plutselig "slag" det samme som "art". Men nå passer det deg best at "slag" er det samme som familie, og da endrer man bare den definisjonen man benytter. Man flytter målstanga.
Hvis molekyl til menneskeevolusjon har skjedd så burde det vært utallige beviser og funn som peker på dette og dermed er det å kalle dette for en debatteknikk en litt drøy påstand.
Du åpnet ganske eplekjekt for en stund siden med å anbefale meg å lese det jeg svarte på før jeg svarte. Så nå anbefaler jeg deg å lese en gang til hva jeg kalte en debatteknikk.
Det er en debatteknikk å flytte målstanga, og det betyr at man stiller gjerne ett krav, så når svaret/tilbakemeldingen på dette kommer, da "flytter man målstanga" og sier at dette svaret ikke er dekkende på grunn av sånn og slik.
På samme måte som en kreasjonist kan sitte å flytte "slag" fra "familie" til "art" og tilbake igjen alt ettersom hva som passer dårligst for motparten. Det er en debatteknikk. En særdeles uredelig en.
For slik stiller det seg: Dersom "slag" er nær sagt det samme som "familie", da stemmer ikke Bibelen i at dyr kan formere seg innen sitt slag. Da endrer kreasjonister gjerne til at "slag" er tilnærmet det samme som "art", men da stemmer det ikke lengre med at ikke nye "slag" beviselig og observerbart har oppstått som jo er et av hovedpoengene for kreasjonisme over evolusjon.
Så jeg kan forstå at det er vanskelig for kreasjonister å enes om en definisjon på dette.
Dersom det ikke har vært åpenbart for deg, så vet jeg rimelig godt hva kreasjonister mener om "slag". Derimot ved å få dem i tale om det, som jo nå har skjedd her, så fremtrer det gjerne motsetninger akkurat slik du nå har gått langt i å sette likhetstegnet mot "familie", hvorpå da de (dyrene) ikke lengre kan gjøre som Bibelen befaler med å formere seg å bli mange innen sitt slag. For tross alt kan man ikke formere seg utenfor arten. Det er jo det en art er.
Hvis molekyl til menneskeevolusjon har skjedd så burde det vært utallige beviser og funn som peker på dette (...) Men det er helt greit at du tror at det har skjedd, men ikke kall det vitenskap
Godt jeg ikke har sagt noe om dette da. Skal du angripe meg på noe så anbefaler jeg at du bruker noe jeg har sagt. Dette du nå gjorde er ren generalisering, og du har ingen grunn til å påklistre meg disse meningene utover hva du tror "slike som meg" gjerne mener. Dette selv om det eneste vi har snakket om er hva du har skrevet om evolusjonsteorien hvor jeg mener du tar feil rent vitenskaplig. Om du vil snakke om hva jeg mener så kan vi godt det, men dette er vel knapt foraet for akkurat det. Derimot er det et ypperlig fora for deg å forsvare det du skriver om både religion og vitenskap.
PS: Jeg skal få tatt det andre også, men er litt opptatt med ferie for øyeblikket.
Om du leser litt nedover på siden til din ref vil du også finne litt om hvordan dette konseptet misbrukes av kreasjonismen.
SvarSlettHar ikke lest nøye gjennom artikkelen, men skumlest en del og fant ikke noe som kunne misbrukes. Kanskje du kunne referert til stedet der han forklarer hvordan den i så fall misbrukes, slik jeg tok sitatet som viste at makroevolusjon ikke er en kreasjonistisk oppfinnelse.
Du svarte ikke på hvor det kommer fra at det krever noe nytt i genomet
Beklager at jeg ikke fikk svart på den. Må ha glemt meg bort idet jeg måtte skrive kommentaren på nytt etter at den ikke ble publisert. Men skal prøve igjen og gi et kort og enkelt svar. Jeg er ikke noe ekspert på detaljene, så du får bære over hvis det kan virke at forklaringen blir noe mangelfull.
Hver levende organsime har et genom som inneholder en viss informasjonsmengde det kan sammenlignes med informasjonen i en bruksanvisning eller informasjonsskriv. Hvis vi tar hunden som eksempel, så har den en slik ”bruksanvisning” med informasjon. Når det skjer variasjoner innenfor ”hunden” gjennom mutasjoner, naturlig seleksjon og adaptasjon, så skjer dette fordi rekkefølgen på noe av informasjonen/bokstavene forandres på, dermed kan det skje variasjon i morfologi og lignende. Gud skapte opprinnelig hunden/ulven med denne opprinnelige genbasen, med informasjon nok til alle de variasjoner vi ser i dag i form av forskjellige hunderaser, ulver, dingoer osv… Her kommer også begrepet ”slag” inn, ifølge bibelen så er dette hovedsakelig de som kan få avkom sammen (her kan man også diskutere detaljer, men det er en annen debatt). Her er det kanskje ikke uenigheter med evolusjonistene at et eller annet ulvelignende dyr er felles stamfar til hunden. Problemet kommer når man tror på makroevolusjon (som ofte feilaktig går under kappen av mikroevolusjon over lang tid) som tydelig krever ny informasjon i genomet, i dette tilfellet at et dyreslag utvikler seg og blir til et annet dyreslag (for eksempel evolusjon fra hyene til blåhval for å sette det litt på spissen), at en bruksanvisning blir til en annen bruksanvisning, så kreves det ny informasjon. Og ny informasjon kommer ikke bare flygende ned inn i genomet. Det er begrensninger for variasjoner innenfor et slag, med andre ord. En encellet organisme kunne aldri vitenskapelig sett blitt til et menneske, uansett hvor mange millioner år man hadde tilatt. Kan anbefale boken av den tidligere evolusjonisten Dr. John Sanford (oppfinnere av bl.a. The Gen Gun) Genetic Entropy & The Mystery of the Genome som jeg også har kildehenvist til i anmeldelsen over.
Og dersom man benytter "slag" som "familie" når det passer en og som "art" når det passer best, da flytter man målstanga. Som da kreasjonister benytte bibelske "slag" som bevis på at det ikke kan evolvere nye arter. Da er plutselig "slag" det samme som "art". Men nå passer det deg best at "slag" er det samme som familie, og da endrer man bare den definisjonen man benytter. Man flytter målstanga.
SlettJeg har ikke så mye erfaring fra debatter, så skal være den første til å innrømme at det innimellom, ubevisst kan ”hoppe opp” noen slike debatteknikker og da er det fint å bli klar over det. Men i dette tilfellet så klarer jeg dessverre ikke direkte se at jeg har brukt noe slikt.
Man kan bli forvirret av de forskjellige uttrykkene. Men arter kan jo oppstå innenfor de forskjellige bibelske slag. Det kan kanskje virke som om målstangen blir flyttet på siden uttrykket ”art” også kan være ganske mangesidig og ha noen varierende betydninger (http://snl.no/art/biologi).
Jeg bare sammenlignet at hvis du skal ha et klart biologisk uttrykk på hva ”slag” er, så er det muligens ”familie” som er det nærmeste. Det var fordi du spurte og dermed svarte jeg. Jeg har heller ikke benektet at nye arter kan oppstå, slik som måker som ikke kan få fruktbare avkom lenger med visse arter av måker. I bibelsk forstand så er de fortsatt det samme slaget, nemlig ”en måke”. Samtidig har jeg vært forsiktig med å blande uttrykkene ”art” og ”slag”. Er klar over at betydningen er forskjellig mellom de to uttrykkene.
Er ikke sikkert jeg får forklart dette tydelig nok for deg, men sender du en mail til for eksempel CMI (Creation.com) så kan de sikkert gi deg en godt og fyldig svar, de har tross alt eksperter i panelet med forskere med doktorgrader på forskjellige områder.
Det er en debatteknikk å flytte målstanga, og det betyr at man stiller gjerne ett krav, så når svaret/tilbakemeldingen på dette kommer, da "flytter man målstanga" og sier at dette svaret ikke er dekkende på grunn av sånn og slik.
Det kan virke for deg at jeg bruker denne teknikken, men saken er at jeg bare prøver å utfylle og klargjøre hva jeg mener. Jeg holder meg allikevel slik jeg ser det innenfor problemstillingen. Og å dra inn molekyl til menneskeevolusjon viser at det må opp igjennom tidenes løp ha skjedd at et dyreslag har blitt til et annet som igjen har blitt til et annet osv…
På samme måte som en kreasjonist kan sitte å flytte "slag" fra "familie" til "art" og tilbake igjen alt ettersom hva som passer dårligst for motparten. Det er en debatteknikk. En særdeles uredelig en.
Det er sikkert kreasjonister som har gjort det, men kan ikke se at jeg har gjort dette for å være uredelig. Jeg bare forklarte hva ”slag” kommer nærmest i biologisk betydning. Kaller du det å flytte målstanga, så får du gjøre det. ”Art” har jeg ikke blandet inn med ”slag”, noe jeg er klar over er forskjellig ting.
For slik stiller det seg: Dersom "slag" er nær sagt det samme som "familie", da stemmer ikke Bibelen i at dyr kan formere seg innen sitt slag. Da endrer kreasjonister gjerne til at "slag" er tilnærmet det samme som "art", men da stemmer det ikke lengre med at ikke nye "slag" beviselig og observerbart har oppstått som jo er et av hovedpoengene for kreasjonisme over evolusjon.
Så jeg kan forstå at det er vanskelig for kreasjonister å enes om en definisjon på dette.
Vet ikke om jeg helt forstå det du prøver å forklare, men skal se om jeg har forstått det.
Gud skapte hvert dyr etter sitt slag. For eksempel ”ulvedyret” som det opprinnelige slaget som da har vært utgangspunktet til hundefamilien og de variasjonene vi ser innenfor den. Her kan dyr formere seg innenfor sitt slag. Ser ikke noe problem her. På samme måte var et ”Kattedyr” utgangspunktet for alle de kattedyr vi ser i dag. Enkelt og greit egentlig, men kan fort bli noe uklart når man går inn i detaljene.
Dersom det ikke har vært åpenbart for deg, så vet jeg rimelig godt hva kreasjonister mener om "slag". Derimot ved å få dem i tale om det, som jo nå har skjedd her, så fremtrer det gjerne motsetninger akkurat slik du nå har gått langt i å sette likhetstegnet mot "familie", hvorpå da de (dyrene) ikke lengre kan gjøre som Bibelen befaler med å formere seg å bli mange innen sitt slag. For tross alt kan man ikke formere seg utenfor arten. Det er jo det en art er.
SlettArt kan være et mangebetydende begrep og ofte diffust slik ”leksikonlinken” jeg henviste til og derfor når man går i dybden av det så kan det blir vanskelig å forklare. Selv om jeg kanskje ikke kan forklare det godt nok så har jeg det klart for meg hva jeg mener med ”slag” i forhold til evolusjon.
”Hvis molekyl til menneskeevolusjon har skjedd så burde det vært utallige beviser og funn som peker på dette (...) Men det er helt greit at du tror at det har skjedd, men ikke kall det vitenskap”
Skal du angripe meg på noe så anbefaler jeg at du bruker noe jeg har sagt. Dette du nå gjorde er ren generalisering, og du har ingen grunn til å påklistre meg disse meningene utover hva du tror "slike som meg" gjerne mener. Dette selv om det eneste vi har snakket om er hva du har skrevet om evolusjonsteorien hvor jeg mener du tar feil rent vitenskaplig.
Beklager hvis jeg virket litt utenfor temaet med det jeg sa og kunne virke litt kvass. Det jeg ville påpeke er molekyl til menneske evolusjon er makroevolusjon der ”slag” som vi har snakket om, må bli til nye ”slag” som igjen må bli til nye ”slag”. og det er jo dette evolusjonister generelt tror, og til en viss grad så er det en utdypning av temaet.
PS: Jeg skal få tatt det andre også, men er litt opptatt med ferie for øyeblikket.
Har ferie jeg også og ser at tiden flyr når man skal debattere, noe som planene mine egentlig ikke har vært, men fristelsen kan fort bli litt stor til det, og går fort utover formålet med ferie.
Så kan hende jeg må runde av, men jeg er klar over at jeg bør og vil sette meg mer klargjørende inn i dette temaet som har med ”slag”, ”art”, ”familie” og den slags å gjøre, og det tror jeg vil gå helt greit uten at det går utover mitt kreasjonistståsted alstå. Tror ikke det nødvendigvis er noen konflikt i det store og hele, men greit å få en større klarhet i betydningen av disse begrepene.
Beklager at det blir mange nå. Det var bare så mye etterslep etter ferien.
SvarSlett1
SvarSlettHer nevner jeg kun som en bisetning at vi får en lignende uttalelse fra evolusjonisten PZ Myers.
Dersom du snakket til de som allerede er enig med deg er det jo greit nok. Men blant oss andre som har hørt om Ray Comfort så er han kjent som en kreativ videoklipper og at han benytter quotemining i stor utstrekning. Blant annet derfor var det ikke en god kilde.
Jeg regner jo med at du er enig i både hans uttalelse og uttalelsen til Lindholm,
Jeg tar ikke stilling til noen uttalelser som gis innen en Ray Comfort video.
siden de skriver og sier det slik de gjør og er tross alt vitenskapsmenn som tror på evolusjon.
Jeg er også en kraftig motstander av appellering til autoritet.
Så når man ser nærme på saken så synes jeg dette nok er mer eller mindre unødvendig pirking fra din side.
Det er sikkert fordi du tror jeg er enig i noe av det. Men jeg snur ikke kappen etter vinden. Ingenting som har vært igjennom Ray Comforts klipperom kan stoles på. Den videoen er ingenting annet enn en lang klippejobb for å få folk som vet hva de snakker om til å fremstå som usikre og mer troende enn "vanlige" religiøse.
Hvor er alle bevisene og mellomstadiene fra molekyl til menneske prosessen? Den er verken å finne i de geologiske lagene eller i det livet vi kan observere i dag.
La meg først få påpeke at evolusjonsteorien ikke sier noe om "molekyl til menneske", så dersom du noen sinne får dette servert som evolusjonsteoribevis så ta det med en klype salt. Derimot finnes disse "mellomformene" på den måten evolusjonsteorien faktisk sier. En slik mellomform er et fullt ut enestående individ. Ikke to halve individer. En egen fullt ut komplett art med alt tilbehør intakt og funksjonabelt.
Men disse er tydeligvis ikke hva dere vil ha. Dere virker til å ville ha noe annet. En slags crocoduck. Noe mellom to "slag". Noe evolusjonsteorien aldri har påstått at vil skje men som dere spør om likevel.
Artikkelen sier bl.a. The creationist scientist, Carolus Linnaeus (1707–1778), the founder of the science of taxonomy, tried to determine the created kinds. He defined a ‘species’ as a group of organisms that could interbreed among themselves, but not with another group, akin to the Genesis concept.
Dette er jo ikke i nærheten av "akin to the Genesis concept". Alle tomler er fingre. Ikke alle fingre er tomler. Litt slik, egentlig. Derimot definerte Linnaeus "art" til å være ganske separert fra "slag". Dette er enda et eksempel hvor man endrer hva "slag" betyr. Her betyr det visst at de skal kunne få fruktbare avkom slik som "art" er definert. Da snubler man plutselig i "verdenshunden" og "verdenskatten" igjen da, som var dine definisjoner.
Variasjon innenfor en finkebestand, er ikke bevis på makroevolusjon, men bevis på at finker/fugler kan tilpasse seg nye steder noe som bl.a. kan komme fram i nebbstruktur og lignende. Dette kan observeres, men blir ofte feilaktig brukt som bevis på at makroevolusjon har funnet sted.
Det har jeg aldri hørt brukt slik før annet enn fra kreasjonister. Jeg har hørt at disse finkene brukes som bevis på at evolusjon skjer, men det er ikke det samme som at man i det mener å ha "bevist makroevolusjon". Evolusjon er tross alt ikke mer enn en mekanikk. En prosess i livssyklusene på jorden. Dette vet vi, og de bevisene vil du kunne bli presentert med fra et utall vitenskaplige hold. Men ta finkene for hva de faktisk er. Ikke flytt målstanga til "makroevolusjon" og si at skuddet bommet.
2
SvarSlettMed andre ord er dette ikke noe bevis på at det har skjedd en økning av informasjon i genmaterialet, bare en blanding av allerede eksisterende informasjon.
Det har vært langdryge diskusjoner med kreasjonister om dette, og det bunner som regel ut i at kreasjonister ikke kan fortelle hva de mener med "økning av informasjon i genmaterialet". Frem til dette er definert blir det fryktelig vanskelig å si om det har skjedd eller ikke. Det vi vet om dette er at det finnes betraktelig simplere organismer enn mennesket med flere gener og flere basepar enn oss. Da blir spørsmålet hva man legger i "informasjon". For disse har beviselig betraktelig flere informasjonsbærere enn oss, men er mye enklere. Rent vitenskaplig holder ikke dette kreasjonistiske kriteriet om informasjonsmengde vann i det hele tatt.
Derimot har jeg hørt argumentet om at informasjon ikke kan skapes av seg selv, og dermed må det være en skaper. Men det er jo en annen side av det. Selv om det så var en skaper en gang, så betyr ikke engang det at informasjonsmengden i genomet ikke kan endres i ettertid. Det ene ekskluderer ikke det andre.
Da tror jeg også Ray Comfort forventer et godt vitenskapelig svar, noe en vitenskapsmann burde kunne gi.
På ren generell basis er det aldri noen garanti for at det finnes et (godt) svar til ethvert spørsmål uansett kunnskapen intervjuobjektet innehar. Forventer man dette har man høyst trolig ikke forstått spørsmålets rammer.
Et godt eksempel er når man spør om "mellomslag" som bevis på at et slag er blitt et annet slag.
Det vi sier er at evolusjonsteorien (molekyl til menneske) fullt ut baserer seg på tro og ikke på vitenskap. Trodde du kanskje visste det siden du hadde satt deg inn i motpartens kildemateriale?
Jeg vet det er hva dere sier, men det er ikke det som er evolusjonsteorien. Evolusjonsteorien omhandler kun liv til liv. Ikke dødt til liv.
Trodde du kanskje visste det siden du hadde satt deg inn i motpartens kildemateriale?
Som man roper i skogen får man munnen full av kongler.
Blanding av gener er ikke noe bevis på molekyl til menneske evolusjon.
Det er vi helt enige i. Der vi nok ikke er enige er om dette spranget fra dødt til liv har noe med evolusjonsteorien å gjøre i det hele tatt. Og siden du gjør en påstand på vitenskapens vegne vil jeg anbefale vitenskaplige kilder for å finne ut om hva en gitt vitenskaplig teori omhandler.
3
SvarSlettDu, sammen med andre evolusjonister er gode på å blande på de forskjellige betydningene av ordet evolusjon og få det til å se ut at molekyl til menneske evolusjon har funnet sted.
Opplys meg gjerne på hvor jeg har gjort dette. Tvert imot er jeg meget klar når jeg benytter ordet "evolusjon" og når jeg benytter ordet "evolusjonsteori". Jeg har heller ikke benyttet konseptene "mikroevolusjon" eller "makroevolusjon" annet enn til å besvare deg der du har benyttet disse, da (forhåpentligvis) med den meningen du har selv benyttet som jeg svarer på.
Og om du lurer, så er det slik at der jeg benytter "evolusjon" så dreier det seg om en bevist (ikke "bevisst") prosess i livet på jorden, for det er hva evolusjon er. Verken mer eller mindre. Ikke noe skjult postulat om "slag" til "slag". Eller "molekyl til menneske" som jeg ikke engang har snakket om annet enn for å fortelle at dette er et annet vitenskaplig felt.
Jeg har ikke lagt mer i dette uttrykket, for det er ikke mer å legge i det.
"Evolusjonsteori" derimot er konsekvent benyttet i kontekst av at det er en vitenskaplig teori som gjør betraktninger over et sett med fakta man har tilgjengelig, hvor faktaet "evolusjon" er av de mer sentrale. Derav navnet. Merk da gjerne at den f.d. nevnte genetiske bremsen kreasjonismen krever aldri har vært observert, og dermed heller ikke tatt med i betrakningene for denne vitenskaplige teorien.
Du må gjerne gå bakover i kommentarene om du ikke tror meg, men jeg kan garantere deg at jeg har mitt på det tørre når det gjelder hvordan disse ordene er benyttet. Men om du oppriktig mener jeg har benyttet forskjellige definisjoner der det passer meg så pek gjerne på dem så skal jeg forklare der jeg har vært uklar.
Ser du hvor jeg vil hen, og forstår du problemstillingen jeg sikter til?
Jada. Men jeg er her for å forsvare fakta. Ikke noe mer enn det. Og problemstillingen "dødt til liv" er noe vi rett og slett ikke vet. Ei heller har det noe med evolusjonsteorien å gjøre.
(...) finnes det bare bevis for variasjon innenfor for eksempel fluer, men de er fluer fortsatt (...) selv om de glir fra hverandre genetisk. De blir ikke til noe helt nytt ved at det ilegges ny informasjon inn i genomet. (min utheving)
Du sa da vitterligen et annet sted her at de måtte ha ny informasjon i genomet for å bli noe annet. Nå er ikke engang det nok. Nettopp slikt er grunnen til at det er viktig å gå igjennom det du kaller "pirk fra min side". Uten dette "pirket" kan man få hva som helst til å bety hva som helst. Og da sloss man ikke en kamp for sannhet, men for overbevisning og doktriner over fakta.
4
SvarSlettKanskje du kunne referert til stedet der han forklarer hvordan den i så fall misbrukes, slik jeg tok sitatet som viste at makroevolusjon ikke er en kreasjonistisk oppfinnelse.
Jeg skrev beklageligvis ikke hvilken referanse jeg snakket om. Din wikipedialink har en hel seksjon om emnet under overskriften "Misuse". http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution#Misuse
Når det skjer variasjoner innenfor ”hunden” gjennom mutasjoner, naturlig seleksjon og adaptasjon, så skjer dette fordi rekkefølgen på noe av informasjonen/bokstavene forandres på, dermed kan det skje variasjon i morfologi og lignende.
Men dette (m.m.) er jo stort sett antagelser om DNAs funksjonsmåte som du vil slite hardt med å få vitenskaplig støtte for. (understatement)
Som en kjapp oversikt over en håndfull sekvenserte arveanlegg:
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/G/GenomeSizes.html
Her vil du for eksempel se at mus har færre basepar enn mennesker, men flere gener. Så kan du se på kommentaren om en fisk med en anelse flere basepar (~104%) enn mennesker, og cirka 133% av genene. Kommentaren sier at den likevel bare har en tiendedel av vårt genom.
Arveanlegg er rett og slett ikke så rett frem som at bare man har nok så kan de stokkes om for å skape en "bror". Om det du skriver er rett, da kan denne fisken bare skifte litt rundt på sine basepar - den har jo allerede alle den trenger - for å ligne på mennesket.
Dette, som endel av det du har skrevet tidligere, virker til å lene seg på en hittil ukjent genetisk "brems" som hindrer ting i å skli for langt ut.
Problemet kommer når man tror på makroevolusjon (som ofte feilaktig går under kappen av mikroevolusjon over lang tid) som tydelig krever ny informasjon i genomet, i dette tilfellet at et dyreslag utvikler seg og blir til et annet dyreslag (for eksempel evolusjon fra hyene til blåhval for å sette det litt på spissen), at en bruksanvisning blir til en annen bruksanvisning, så kreves det ny informasjon.
Vi kan ta de ordene vi her bruker i vår debatt og sette de sammen til helt andre setninger med helt andre meninger. Noen av de vil være leslige, og noen av disse leslige vil gi mening.
Så kan man diskutere semantikken rundt dèt, om det da finnes ny informasjon eller ikke selvfølgelig. Men om du her mener det da finnes ny informasjon, da finnes det vel også ny informasjon i ditt eksempel hvor du flyttet rundt på basepar for å skape en "hundebror". ("fordi rekkefølgen på noe av informasjonen/bokstavene forandres på" som du skrev)
Igjen virker det til å være en spesiell genetisk brems som aldri har blitt påvist.
Det kan kanskje virke som om målstangen blir flyttet på siden uttrykket ”art” også kan være ganske mangesidig og ha noen varierende betydninger (http://snl.no/art/biologi).
Et litt langt skudd, syntes jeg. De spesifiserer ganske klart at "Noen ganger er det biologiske artsbegrepet umulig å bruke. Definisjonen er for eksempel ikke anvendelig på organismer som har ukjønnet formering, eller på fossilt materiale."
Du må gjerne kalle dette "mangesidig" om du føler det slik, men det er knapt en kilde til forvirring for noen som helst som jeg har sett noe sted noen gang.
Jeg har heller ikke benektet at nye arter kan oppstå, slik som måker som ikke kan få fruktbare avkom lenger med visse arter av måker.
Det er jo dette som er evolusjon. Det er jo på basis av dette faktum man bygger teorier. Og så lenge det ikke eksisterer noen som helst kjent genetisk bremseeffekt, så har man jo absolutt ingen grunn til å tro at slikt finnes - og definitivt ingen grunn til å bygge sin teori rundt denne hittil uobserverbare effekten som kreasjonister krever for at evolusjonsteorien skal være feil.
5
SvarSlettEr ikke sikkert jeg får forklart dette tydelig nok for deg, men sender du en mail til for eksempel CMI (Creation.com) så kan de sikkert gi deg en godt og fyldig svar, de har tross alt eksperter i panelet med forskere med doktorgrader på forskjellige områder.
De har ypperlige fora for å spre sine tanker om dette på internett, og det gjør de også. Det er lite behov for meg å sende noen epost om dette. Jeg har lest kreasjonistiske artikler om dette, og de ser stort sett ut til å være enige med Ken Ham. Ken Ham som gjerne benytter litt tid om dette på å fortelle hvorfor vitenskapen tar feil i sin definisjon av "art", og hvorfor "slag" er det korrekte. En øvelse få forsøker etter ham, forøvrig. Hvorpå han deretter angriper vitenskaplig artsdannelse med "kind". Som jo er (som nevnt tidligere) å endre kriteriene for en påstand etter at påstanden er gjort. De fleste hopper derimot glatt over denne forklaringen, og går rett på med å angripe artdifferensiering med slag. Og da er det ikke noen forklaring lengre, for jeg spør ikke hvorfor "art" er feil gitt forklaringer om "slag", som jo er hva de gir.
Det jeg ville påpeke er molekyl til menneske evolusjon er makroevolusjon der ”slag” som vi har snakket om,
Det som gnir meg litt mothårs med dette er at du absolutt må dra inn molekyler. Dette fordi de har absolutt ingenting innen evolusjonsteorien å gjøre. Og jeg sier ikke det fordi det ikke skal snakkes om, men det å angripe evolusjonsteorien med argumenter om "liv-fra-dødt-materiale" er særdeles uryddig, da at evolusjonsteorien ikke omhandler dette. Og da fremstår det bare som et forsøk på å diskreditere - koste hva det koste vil.
Jada, jeg er klar over at du ikke gikk direkte på evolusjonteorien med dèt, men du gikk på "evolusjonister" som jo får dette navnet fra evolusjonsteorien.
må bli til nye ”slag” som igjen må bli til nye ”slag”. og det er jo dette evolusjonister generelt tror, og til en viss grad så er det en utdypning av temaet.
Du vil nok finne, dersom du ber om en utdypning, at man gjerne mener fugler er dinosaurer. Ikke at dinosaurer har blitt til et nytt "slag", men derimot sterkt forandrede dinosaurer.
På samme måte som at du ikke ser noe problem i at det innen "katteslaget" finnes veldig forkjellige arter, så ser ikke "vi" noe problem i at det innen dinosaurslaget finnes noen lystige små fyrer som ikke er utdødd (enda). At vi tilfeldigvis kaller dem "fugler" i dag er for saken uvedkommende. Navnet skjemmer ingen.
til slutt
SvarSlettTenk på det at det øverste taksonomiske nivået heter "liv". Tenk på det også når du avkrever bevis som starter ved molekyl.
Om jeg også kan få legge til en egen mening så vil jeg si at den kreasjonistiske hangen etter å sette opp skillevegger også er nettopp "pirk". Og dette er noe av det vitenskapen forsøker å svare på som kreasjonister ikke forstår; Nemlig at vitenskapen ikke setter opp disse skilleveggene. Det er dette som skaper en "klassifisering". Man "klassifiserer" det som er. Man setter ikke opp et skille, men man navngir en definert gruppe. Men det er bare et navn, og absolutt ingen begrensning for fakta. Fakta setter definisjonen. Ikke omvendt. Fakta gjør det fakta vil, og vi dilter etter og klassifiserer og postulerer. Når nye fakta kommer, da lager man enten nye definisjoner eller endrer de man har. For det er fakta som bestemmer. Ikke definisjonene.
Fakta som evolusjon. Fakta som mangel av brems i genetisk drift. Pluss en hel masse fakta om kontinentaldrift, geologi, dateringsmetoder, luftdoping av iskappene, osv. Tross alt vet vi ganske mye om vår egen verden, og som mennesker forsøker vi å forstå, og vi sørger for at vår viten overlever ved å gi gode modeller for den kunnskapen vi allerede har.
I tillegg er vi heller ikke redde for å si at vi ikke vet. Som det at vi vet ikke hvordan "dødt-til-liv" foregikk. Vi vet ikke.
Og i dèt syntes jeg vitenskapen går religion en høy gang.